omskärelse...

[Badger]

Jag har inte mycket kunskap och har inte läst senare svar så jag ber om ursäkt i förväg då detta blir mera av en spekulation. Men jag tror att det ursprungligen handlar om renhet i religionerna och det finns en viss logik i tänkandet där. Men i modern tid pratar man om att det inte alltid funkar så; att det blir mera rent utan förhud alltså.

Nej från den artikeln som länkades (sorry jag glömde vem) så skrivs såhär

En omskuren penis är, till skillnad från vad en vanlig myt säger, inte mer hygienisk. Ollon och urinrör lämnas mer exponerat för smuts och bakterieangrepp och den antibakteriella och skyddande funktion som så kallad smegma ger saknas på en omskuren penis. På nyfödda kommer ollonet i ständig kontakt med urin och avföring på grund av avsaknaden av förhud

Så omskuren, mindre ren, speciellt för en bebis, där förhuden normalt ju sitter fast.

 

[durachiny]

Nja, enligt Unicef finns inget skriftligt stöd i någon religion för kvinnlig könsstympning.

https://unicef.se/fakta/kvinnlig-konsstympning

Det brukar förklaras som en uråldrig tradition, helt enkelt.

Att det inte finns det i någon större nuvarande känd religion är i sammanhanget rätt oväsentligt eftersom det kan uppstå någon ny som har det som krav och då hamnar vi istället i en sits där man antingen ska bedöma det som "ingen riktig religion" alternativt "för just den religionen så låter vi inte den utföra sitt".

Det fyller ingen funktion att inkludera religion och religionsfrihet i diskussionen när frågan främst handlar om barns rättigheter.

 

[Badger]

Ord är viktiga, ja. Sakkunniga verkar rätt ofta använda ordet ”genital cutting” som samlingsterm i stället för att skilja mellan manlig omskärelse och kvinnlig könsstympning. Det är faktiskt rätt bra. Annars blir det nämligen lätt så att man får bilden av all manlig variant som den minimala som sker i steril miljö under trygga former av och skäl vi lättare kan sympatisera med, medan den kvinnliga blir liktydig med ren tortyr utförd med en smutsig kniv på ett jordgolv för att kontrollera kvinnors sexualitet. Sanningen är mer komplex.

Mmm för folk verkar ta så väldigt lätt på det här med pojkarna. Det är ju runt 10% av nervcellerna som åker, på en plats som är känslig.

Sedan enligt ett inlägg i Psykology today (gammalt iofs 2015) så gör det helt obeskrivligt ont. Lite lokalbedövning tar det liksom inte och det där med sockervatten som en laglig omskärare åkte dit på i Sverige för något halvår sedan är helt otillräckligt. Enligt någon artikel jag läste pga förra gången Buke hade den här debatten så gör det så ont efteråt att pojkbebisars utveckling kan skjutas en till två veckor och anknytningen kan påverkas.

De hade tester på olika bedövningar med en obedövad testgrupp där bebisar nästan kvävdes av gråt eller fick spasmer. Så de slutade de testerna pga etiska skäl. Men ändå så som sagt i år i Sverige hände det.
De kan se förändringar i hjärnan på barnen efter sådan smärta

När det gäller äldre barn runt tre år upp pratar de om att 50% visade tecken på PTSD.

https://www.psychologytoday.com/us/blog/moral-landscapes/201501/circumcision-s-psychological-damage

a control group of infants who received no anesthesia was used as a baseline to measure the effectiveness of different types of anesthesia during circumcision. The control group babies were in so much pain—some began choking and one even had a seizure—they decided it was unethical to continue. It is important to also consider the effects of post-operative pain in circumcised infants (regardless of whether anesthesia is used), which is described as “severe” and “persistent” (Howard et al., 1994).

Although some believe that babies “won’t remember” the pain, we now know that the body “remembers” as evidenced by studies which demonstrate that circumcised infants are more sensitive to pain later in life (Taddio et al., 1997).

The most comprehensive study available that assesses the psychological impact of circumcision on children after infancy was conducted by Ramos and Boyle (2000) and involved 1072 pre-adolescent and adolescent boys who were circumcised in a hospital setting. Using an adapted version of a clinically established PTSD interview rating scale, the study’s authors determined that 51 percent of these boys met the full diagnostic criteria for PTSD and noted that other variables such as age at circumcision (pre-adolescence versus adolescence) and time elapsed since the procedure (months versus years) were not predictive of a PTSD diagnosis (Ramos & Boyle, 2000). As a point of comparison, the rate of PTSD among veterans of the Iraq war is approximately 20 percent (NIH, 2009).

 

[monster1]

Mmm för folk verkar ta så väldigt lätt på det här med pojkarna. Det är ju runt 10% av nervcellerna som åker, på en plats som är känslig.

Sedan enligt ett inlägg i Psykology today (gammalt iofs 2015) så gör det helt obeskrivligt ont. Lite lokalbedövning tar det liksom inte och det där med sockervatten som en laglig omskärare åkte dit på i Sverige för något halvår sedan är helt otillräckligt. Enligt någon artikel jag läste pga förra gången Buke hade den här debatten så gör det så ont efteråt att pojkbebisars utveckling kan skjutas en till två veckor och anknytningen kan påverkas.

De hade tester på olika bedövningar med en obedövad testgrupp där bebisar nästan kvävdes av gråt eller fick spasmer. Så de slutade de testerna pga etiska skäl. Men ändå så som sagt i år i Sverige hände det.
De kan se förändringar i hjärnan på barnen efter sådan smärta

När det gäller äldre barn runt tre år upp pratar de om att 50% visade tecken på PTSD.

https://www.psychologytoday.com/us/blog/moral-landscapes/201501/circumcision-s-psychological-damage

Du menar att man inte alltid är tvungen att utföra omskärelse inom sjukvården i Sverige idag? Jag trodde det var en operation som krävde läkarlegitimation.

 

[Dentaku]

Jag rekommenderar verkligen att läsa den här texten, den länkar till källor om man vill fördjupa sig i något.

http://blog.practicalethics.ox.ac.u...mcision-time-to-confront-the-double-standard/

 

[monster1]

@CillaW inom judendomen omskärs alla pojkar eller är det olika i olika familjer. Hur viktig del är omskärelsen för individen i trossammanhanget?

 

[mandalaki]

Att det inte finns det i någon större nuvarande känd religion är i sammanhanget rätt oväsentligt eftersom det kan uppstå någon ny som har det som krav och då hamnar vi istället i en sits där man antingen ska bedöma det som "ingen riktig religion" alternativt "för just den religionen så låter vi inte den utföra sitt".

Det fyller ingen funktion att inkludera religion och religionsfrihet i diskussionen när frågan främst handlar om barns rättigheter.

Jag bemötte bara påståendet att även kvinnlig könsstympning är religiöst motiverad. Enligt Unicef verkar det inte stämma.

 

[Dentaku]

Du menar att man inte alltid är tvungen att utföra omskärelse inom sjukvården i Sverige idag? Jag trodde det var en operation som krävde läkarlegitimation.

Man kan ansöka om tillstånd från IVO för att få utföra omskärelser om man uppfyller vissa kompetenskrav. Det gäller dock bara om barnet är yngre än två månader, äldre än så är det krav på läkare.

 

[Badger]

Du menar att man inte alltid är tvungen att utföra omskärelse inom sjukvården i Sverige idag? Jag trodde det var en operation som krävde läkarlegitimation.

Nej, eller jag har usel koll faktiskt. Men artikeln jag stötte på (säker Aftonbladet eller liknande) och halvläste för några månader sedan handlade om något slags registrerad person som inte var läkare men som tilläts omskära pojkar. Jag uppfattade det som hemma? På typ köksbordet? Men som hade missuppfattat regelverket och trodde att sockervatten, alltså få en sked sockervatten på tungan, räckte som bedövning enligt regelverket. Vilket var orsaken till själva artikeln, bedövningssituationen alltså. Men jag tror regelverket accepterar något slags minimal lokalbedövning.

Tror div religiösa personer också är tillåtna att göra det, enligt egna kriterier? (inklusive ta bort blodet med munnen? tror jag är tillåtet? men är osäker)

 

[Badger]

Man kan ansöka om tillstånd från IVO för att få utföra omskärelser om man uppfyller vissa kompetenskrav. Det gäller dock bara om barnet är yngre än två månader, äldre än så är det krav på läkare.

Vilket är så himla konstigt med tanke på som sagt att i USA gör man det inom någon vecka från födseln och kan ändå se förändringar i hjärnan år senare enligt de här psykologerna (artikeln ovan). Men som sagt jag tror uppfattningen är att amerikanerna tar i från tårna medan religiösa utövare är lite mer moderata i hur mycket de skär bort. Dvs det går definitivt tydligen att nästan skala organet (allmän amerikansk sjukvård), eller bara ta en bit från toppen (gammaldags judisk, enligt någon manssida mot omskärelse, så källan opålitlig).

 

[hoppsann]

@CillaW inom judendomen omskärs alla pojkar eller är det olika i olika familjer. Hur viktig del är omskärelsen för individen i trossammanhanget?

Det är såvitt jag vet, sigillet på förbundet mellan Gud och Abraham och står i Thoran. Det sker i samband med namngivningen, så det är en mycket viktig del. Det är ju det som särskiljer judarna från andra. Skulle det förbjudas i Sverige, tror jag att vi fördriver judarna.
Det blir kanske sista droppen som får bägaren att rinna över?

 

[Badger]

Det är såvitt jag vet, sigillet på förbundet mellan Gud och Abraham och står i Thoran. Det sker i samband med namngivningen, så det är en mycket viktig del. Det är ju det som särskiljer judarna från andra. Skulle det förbjudas i Sverige, tror jag att vi fördriver judarna.
Det blir kanske sista droppen som får bägaren att rinna över?

Ja det är jag också övertygad om (även om jag inte vet). Så därför tror jag bara inte det är en rimlig väg att gå.

 

[kökshäxan]

Det är såvitt jag vet, sigillet på förbundet mellan Gud och Abraham och står i Thoran. Det sker i samband med namngivningen, så det är en mycket viktig del. Det är ju det som särskiljer judarna från andra. Skulle det förbjudas i Sverige, tror jag att vi fördriver judarna.
Det blir kanske sista droppen som får bägaren att rinna över?

Det tror inte jag, det finns redan idag en ökande andel av den judisk folkgruppen som inte låter sina barn omskäras, till och med i Israel.

 

[gulan]

Ja det är jag också övertygad om (även om jag inte vet). Så därför tror jag bara inte det är en rimlig väg att gå.

Det tror inte jag! De kommer att vänja sig. En eller två generationer så är saken biff. I vissa fall finns liksom inga rimmliga vägar. Ett sådant uttalande är bara undvikande och andas konflikträdsla. För vad kan tänkas vara en rimlig väg att gå, i en så otroligt känslig fråga som omskärelse. Jag gissar du svarar ....- att du svarar att du inte vet ....bara att förbud inte är rimlig väg.

 

[kökshäxan]

Det tror inte jag, det finns redan idag en ökande andel av den judisk folkgruppen som inte låter sina barn omskäras, till och med i Israel.

Det är dock än så länge en minoritet, runt 5% i Israel har jag för mig att jag läste, men klart ökande.

 

[Badger]

Det tror inte jag! De kommer att vänja sig. En eller två generationer så är saken biff. I vissa fall finns liksom inga rimmliga vägar. Ett sådant uttalande är bara undvikande och andas konflikträdsla. För vad kan tänkas vara en rimlig väg att gå, i en så otroligt känslig fråga som omskärelse. Jag gissar du svarar ....- att du svarar att du inte vet ....bara att förbud inte är rimlig väg.

Nej jag svarar lika för flickor och pojkar (kan man tänka sig göra det på en pojke ska man kunna göra det på en flicka), så absolut lite som möjligt (cellnivå) och massiv bedövning. Sedan tror jag med tiden det kommer att försvinna eller flyttas mot ceremoni. Men förbud idag? det går nog absolut inte utan att folk måste flytta. Så då måste man göra någonting som är politiskt möjligt och som är rimligt, och det snabbt. Det bästa får inte vara ett hinder för det möjliga så man struntar i problemet och gör ingenting i tio år till.

 

[Killaloe]

Det är såvitt jag vet, sigillet på förbundet mellan Gud och Abraham och står i Thoran. Det sker i samband med namngivningen, så det är en mycket viktig del. Det är ju det som särskiljer judarna från andra. Skulle det förbjudas i Sverige, tror jag att vi fördriver judarna.
Det blir kanske sista droppen som får bägaren att rinna över?

Men vad är alternativet? Att kirurgiska ingrepp ska tillåtas på spädbarn som inte har något att säga till om, ingrepp som inte går att göra ogjort och som kan leda till problem? För mig är det helt orimligt att vuxna människors religion ska stå över barnens rätt till sin egen kropp.

Vad vuxna människor väljer att göra med sig själva är en sak - att överföra det på barn som inte har någon möjlighet öht att ångra ingreppet eller säga nej är inte rimligt i ett modernt samhälle där vi strävar efter att barn ska vara egna individer med egna rättigheter.

 

[CillaW]

@CillaW inom judendomen omskärs alla pojkar eller är det olika i olika familjer. Hur viktig del är omskärelsen för individen i trossammanhanget?

Jag hörde en siffra på att 90% av alla judiska familjer låter omskära sina söner.
Det är mycket viktigt.

 

[gulan]

Men förbud idag? det går nog absolut inte utan att folk måste flytta.

Jag tänker tvärtom. Jag har samma förväntningar på religiösa personers förnuft och acceptera ett förbud som syftar till att se till att barns rättigheter - som föräldrar i början på 80 talet, fick acceptera förbudet mot att slå sina ungar. Det var förbud direkt mot all form. Ingen mjukstart med lite lagom smisk på stjärten här inte. Ett modernt och sekulariserat land som Sverige ska absolut inte tassa på tå för religiösa eller kulturella traditioner som kränker människors (små bäbisar är också människor) rättigheter.

 

[Petruska]

Jag förstår det. Men det finns dock ett vi som ändå är viktigt och det är att vi måste värna om barnen.

Problemet här är väl att både vi som tycker att idén med omotiverad smärre kirurgiska ingrepp, tycker så för att vi värnar om barnen. Och att de som vill befästa barnets symbol med guden också gör det för barnens bästa. Olika vi tycker att olika saker är det bästa för de små liven.