Om transvård utbruten ur - Försöker hitta en ny identitet.

[Roheryn]

Ja, visst. Det är värre att bli utsatt för transfobi, rasism, diskriminering av alla de slag än att bli kallad något annat nedsättande som man inte är. Men att i diskussioner trycka på folk epitet som de inte har eller vill kännas vid främjar ju inte riktigt diskussionen i sakfrågan.

 

[Roheryn]

Jag har egentligen inte något emot att företrädare från Genid får komma till tals, oavsett vad jag tycker om dem. Mitt främsta problem är att det blir en falsk balans när det framstår som att läkare oberoende av varandra är oroade för utvecklingen i transvården. Det får det att se ut som en större grupp än vad det är. En annan grej är läkaren som är anonym, som effekt av att hon bla. kallats transfob. Så det är helt "okej" för den sidan att visa upp anonyma röster som tas på allvar, när det ses som "dåligt" att exempelvis Frisén och andra inte vill delta pga. vinkling etc. Tror du att någon anonym som skulle talat om hur väl transvården fungerat för denne, som patient eller vårdpersonal, skulle tas på samma allvar? Eller om någon vittnade om hur mycket vinklade dokumentärer påverkat deras vårdsituation till det sämre, och hur mycket mer hat de fått utstå?

Jag tror säkert att Louise Frisén hade kunnat få yttra sig anonymt om hon hade bett om det. Vad som tas på allvar eller inte generellt har jag såklart svårt att uttala mig om, men personligen hade jag gärna lyssnat på t.ex. läkare som är positiva till stopphormoner till unga, även om de uttalade sig anonymt. På SVTs hemsida ligger ett klipp om just en person som tyckt att transvården fungerat bra (icke-anonymt), men tror inte det var med i programmet.

Men jag kan inte stå till svars för hur programmet var utformat, det får ansvarig utgivare göra. Det är ju heller inte så intressant vad jag tror om vilka som (anonyma eller ej) hade blivit tagna på allvar om de hade varit med i programmet. Det har jag ju faktiskt ingen aning om! Däremot kan jag anse att det hade blivit ett bättre program med fler röster (från olika håll då).

 

[Lobelia]

Jag vet inte ens vad du vill diskutera med inlägget. Jag håller uppenbarligen inte med, med privilegier kommer större ansvar. Vi kan inte låta minoriteter ständigt stå för läxan eller utbildning, det ansvaret kan man gott stå för själv som CIS-person. Agree to disagree, helt enkelt. Med det sagt, så springer jag liksom inte runt och kallar folk för TERFS, om nu någon får för sig det. Det jag ville poängtera är skillnaden och den uppenbara obalansen i maktpositionen genom att påstå att det skulle vara "lika dåligt" eller "det är inte en tävling om vem som har det värst". Jo, så länge människor får betala med sina liv och rättigheter, så är det en "tävling". Att ens prata om att "alla är unika och har sina problem" är återigen så otroligt förminskande mot minoriteter att hakan åker i golvet med en smäll.

Välkommen tillbaks till diskussionen.

Jag vet inte riktigt vad jag ska svara här. Det blir nästan att ta mening för mening.

"Jag vet inte ens vad du vill diskutera med inlägget."
Påtala att alla har samma människovärde och ansvar för att det ska fungera att diskutera.

---------------------------------

"Jag håller uppenbarligen inte med, med privilegier kommer större ansvar."

Det blir lite konstigt här. Det är klart att det gick lätt att avgöra vem som hade mest privilegier i det gamla klassamhället. Brukspatron hade mer privilegier än torparen. I dagens samhälle är det svårt att avgöra vem som skulle ha mest privilegier. cis-kvinnan som jobbar som städare eller transpersonen som är advokat. Miljonären som blivit förtryckt och mobbad hela sitt liv utan en enda riktig vän eller en välanpassad medelklassperson med många vänner.
Varför inte bara respektera varandra istället för att tävla om vem som har pissigast liv, tillhör den mest förtryckta minoriteten och därmed är värld extra respekt. Och som sagt alla är individer och har sina problem.

----------
Vi kan inte låta minoriteter ständigt stå för läxan eller utbildning, det ansvaret kan man gott stå för själv som CIS-person.

Det är väl att göra sig själv till offer. Vi skapar en subgrupp med egna koder och vägrar prata med alla privilegierade (dvs de som inte tillhör subgruppen) som inte lärt sig våra koder. Vi är ju en minoritet och då ska vi inte behöva lägga ett strå i kors för att få kommunikationen att funka.

Varför räcker det inte att folk gör så gott man kan i en diskussion?

-----
Att ens prata om att "alla är unika och har sina problem" är återigen så otroligt förminskande mot minoriteter att hakan åker i golvet med en smäll.

Varför väljer du att se det som förminskande att alla är unika och har sina problem? Lägg märke då till att jag talar på individnivå - vi diskuterar alla här som individer. Varför skulle transpersoner vara så unika att de inte har problem som alla andra utan känna sig förminskade av att betraktas som en individ i mängden?

Jag tror det blir blir problematiskt för en individ att bli respekterad i samhället om man kräver mer respekt, mer hänsyn och att alla andra ska sätta sig in i ens subkultur för att vilja diskutera med dem. Sen finns det så otroligt många subkulturer så det är orimligt att lära sig allas koder.


-------

 

[EmmaBovary]

Det blir lite konstigt här. Det är klart att det gick lätt att avgöra vem som hade mest privilegier i det gamla klassamhället. Brukspatron hade mer privilegier än torparen. I dagens samhälle är det svårt att avgöra vem som skulle ha mest privilegier. cis-kvinnan som jobbar som städare eller transpersonen som är advokat. Miljonären som blivit förtryckt och mobbad hela sitt liv utan en enda riktig vän eller en välanpassad medelklassperson med många vänner.
Varför inte bara respektera varandra istället för att tävla om vem som har pissigast liv, tillhör den mest förtryckta minoriteten och därmed är värld extra respekt. Och som sagt alla är individer och har sina problem.

Det är fullt rimligt att se till hur maktordningar och diskrimineringsgrunder påverkar, och ibland förstärker varandra.

 

[Lobelia]

Det är fullt rimligt att se till hur maktordningar och diskrimineringsgrunder påverkar, och ibland förstärker varandra.

Ja visst är det rimligt att man gör det på gruppnivå i vissa sammanhang. Det är dock inget frikort att tillhöra en minoritet.

Nu handlade det om individnivå och där anser jag att ömsesidig respekt ska gälla och inte att pissa ikapp för att avgöra vem som är minst priviligerad och därmed kan kräva större respekt.

 

[Fruentimber]

Välkommen tillbaks till diskussionen.

Jag vet inte riktigt vad jag ska svara här. Det blir nästan att ta mening för mening.

"Jag vet inte ens vad du vill diskutera med inlägget."
Påtala att alla har samma människovärde och ansvar för att det ska fungera att diskutera.

---------------------------------

"Jag håller uppenbarligen inte med, med privilegier kommer större ansvar."

Det blir lite konstigt här. Det är klart att det gick lätt att avgöra vem som hade mest privilegier i det gamla klassamhället. Brukspatron hade mer privilegier än torparen. I dagens samhälle är det svårt att avgöra vem som skulle ha mest privilegier. cis-kvinnan som jobbar som städare eller transpersonen som är advokat. Miljonären som blivit förtryckt och mobbad hela sitt liv utan en enda riktig vän eller en välanpassad medelklassperson med många vänner.
Varför inte bara respektera varandra istället för att tävla om vem som har pissigast liv, tillhör den mest förtryckta minoriteten och därmed är värld extra respekt. Och som sagt alla är individer och har sina problem.

----------
Vi kan inte låta minoriteter ständigt stå för läxan eller utbildning, det ansvaret kan man gott stå för själv som CIS-person.

Det är väl att göra sig själv till offer. Vi skapar en subgrupp med egna koder och vägrar prata med alla privilegierade (dvs de som inte tillhör subgruppen) som inte lärt sig våra koder. Vi är ju en minoritet och då ska vi inte behöva lägga ett strå i kors för att få kommunikationen att funka.

Varför räcker det inte att folk gör så gott man kan i en diskussion?

-----
Att ens prata om att "alla är unika och har sina problem" är återigen så otroligt förminskande mot minoriteter att hakan åker i golvet med en smäll.

Varför väljer du att se det som förminskande att alla är unika och har sina problem? Lägg märke då till att jag talar på individnivå - vi diskuterar alla här som individer. Varför skulle transpersoner vara så unika att de inte har problem som alla andra utan känna sig förminskade av att betraktas som en individ i mängden?

Jag tror det blir blir problematiskt för en individ att bli respekterad i samhället om man kräver mer respekt, mer hänsyn och att alla andra ska sätta sig in i ens subkultur för att vilja diskutera med dem. Sen finns det så otroligt många subkulturer så det är orimligt att lära sig allas koder.


-------

Vi pratar uppenbarligen på helt olika nivåer. Jag pratar inte individer, jag pratar gruppnivå. Jag pratar inte "koder inom subkulturer", jag pratar strukturer och normer som både kan förstärkas och förminskas genom att erkänna maktobalanser och även ta hänsyn till dessa i diskussioner. Jag pratar verkligen inte om några brukspatroner eller att göra sig själv till ett offer - det är överhuvudtaget inte den typen av "klassamhälle" jag refererar till. Nej, det är inte svårt att se vem som har mest privilegier, sett till t ex postkoloniala vithetsstrukturer. Ditt svar faller fullständigt ur mål och du är inte ens inne i matchen.

Genom att lyfta fram individperspektivet verkar du tro att just detta forum eller denna diskussion skulle existera i sin egen bubbla, vilket det ju givetvis inte gör. Det är individer som dessutom pratar om en grupp de själva inte tillhör och om en grupp som redan lever i utsatthet. Och det är givetvis så att diskussionen inte står sig ensam i samhället. Även diskussioner på detta forum genomsyras av samma strukturer vi möter ute i samhället och det är lika viktigt att belysa här inne som där ute.

 

[Fruentimber]

Nu handlade det om individnivå

Jag vet inte riktigt varför du påstår att det handlar om individnivå men jag vill ändock poängtera att strukturer och normer givetvis inte försvinner bara för att du går från grupp till individ.

 

[Fruentimber]

På flera inlägg här verkar man forma en sanning om att individer som tillhör minoriteter anser sig ha något frikort att behandla andra som skit. Detta är givetvis inte sant, och det känns nödvändigt att påpeka när den sanningen reproduceras om och om igen. Är det den typen av diskurs man vill diskutera minoriteter i, verkligen?

 

[Fruentimber]

Så för att det finns transpersoner som förföljs, våldtas och mördas ska man inte kunna ifrågasätta transvården?

Alla är medskyldiga för vad en annan grupp gör? Som att anklaga alla invandrare för att vara kriminella bara för att en grupp är det. Det är så man delar upp människor och skapa sprickor.

Visst, man kan fortsätta att slänga ur sig meningslösa etiketter. Om man tror att det kommer att tysta kritiker än man naiv. Det kommer bara att skapa sprickor i samhället.

Det var ju överhuvudtaget inte vad du ämnade ditt inlägg till. Det du gjorde var precis just det, att skapa sprickor genom att påstå att jag skulle ha skrivit att det "bara är transpersoner som råkar illa ut", vilket jag faktiskt aldrig skrev. Istället väljer du att skapa en halmgubbr genom att välja ut några artiklar om brott som begåtts av transpersoner, och i vilket syfte du egentligen gjorde det kan jag bara teoretisera om. Men snyggt var det verkligen inte. Du gjorde precis det som du själv anklagar andra för att göra i inlägget ovan.

 

[EmmaBovary]

Ja visst är det rimligt att man gör det på gruppnivå i vissa sammanhang. Det är dock inget frikort att tillhöra en minoritet.

Nu handlade det om individnivå och där anser jag att ömsesidig respekt ska gälla och inte att pissa ikapp för att avgöra vem som är minst priviligerad och därmed kan kräva större respekt.

Men vadå "frikort" eller "kräva större respekt" om man är i en utsatt grupp? Det här låter jätteskevt? Att synliggöra ojämlikhet är liksom med förhoppningen att det ska bli mer jämlikt, en önskan om att den utsatta gruppen ska behandlas på lika villkor som majoriteten.

 

[Lobelia]

Men vadå "frikort" eller "kräva större respekt" om man är i en utsatt grupp? Det här låter jätteskevt? Att synliggöra ojämlikhet är liksom med förhoppningen att det ska bli mer jämlikt, en önskan om att den utsatta gruppen ska behandlas på lika villkor som majoriteten.

Du kanske ska svara den som påstod att det skulle vara så, jag vill då inte ha det så.

 

[EmmaBovary]

Du kanske ska svara den som påstod att det skulle vara så, jag vill då inte ha det så.

Det påstod personen inte alls. Det är en väldigt märklig tolkning du gjort, och ordvalen ger det en helt annan betydelse.

 

[Lobelia]

Genom att lyfta fram individperspektivet verkar du tro att just detta forum eller denna diskussion skulle existera i sin egen bubbla, vilket det ju givetvis inte gör. Det är individer som dessutom pratar om en grupp de själva inte tillhör och om en grupp som redan lever i utsatthet. Och det är givetvis så att diskussionen inte står sig ensam i samhället. Även diskussioner på detta forum genomsyras av samma strukturer vi möter ute i samhället och det är lika viktigt att belysa här inne som där ute.

Det var inte jag som lyfte individperspektivet. Jag reagerade på att det var heltokigt i mina ögon.

 

[Lobelia]

Det påstod personen inte alls. Det är en väldigt märklig tolkning du gjort, och ordvalen ger det en helt annan betydelse.

Det var så jag uppfattade det.

Exempelvis här

Som vit CIS-kvinna får du helt enkelt borsta av dig det och inse att jo, nog fan finns det de som har det värre, och de gynnas inte av att du uttrycker dig transfobiskt. Vi sitter på privilegier som andra inte har, och då har vi fan också mer ansvar gentemot minoriteter. Punkt och slut. Det blir mitt sista inlägg i frågan.

Här får jag reda på att jag som vit ciskvinna har privilegier som andra (här läser jag in transpersoner) inte har och då har mer ansvar mot minoriteter. Då blir det genast att man pissar in "trans har mindre privilegier" därför har du ansvar att uttrycka dig korrekt. Nedan fick jag reda på att mitt ansvar även var att ha koll på minoriteter så jag inte av misstag klampar i klaveret.

Vi kan inte låta minoriteter ständigt stå för läxan eller utbildning,

Eller här nedan: då får jag reda på att jag förminskar transpersoner genom att mena på att alla är unika och har sina problem. Jag förminskar tydligen folk genom att säga att de på individnivå är som alla andra och unika.

Jo, så länge människor får betala med sina liv och rättigheter, så är det en "tävling". Att ens prata om att "alla är unika och har sina problem" är återigen så otroligt förminskande mot minoriteter att hakan åker i golvet med en smäll.

 

[Lobelia]

Ja, visst. Det är värre att bli utsatt för transfobi, rasism, diskriminering av alla de slag än att bli kallad något annat nedsättande som man inte är. Men att i diskussioner trycka på folk epitet som de inte har eller vill kännas vid främjar ju inte riktigt diskussionen i sakfrågan.

Jag håller i och för sig inte helt med, det varierar en del, men om man ska generalisera grovt så visst.

 

[Fruentimber]

Det var så jag uppfattade det.

Exempelvis här



Här får jag reda på att jag som vit ciskvinna har privilegier som andra (här läser jag in transpersoner) inte har och då har mer ansvar mot minoriteter. Då blir det genast att man pissar in "trans har mindre privilegier" därför har du ansvar att uttrycka dig korrekt. Nedan fick jag reda på att mitt ansvar även var att ha koll på minoriteter så jag inte av misstag klampar i klaveret.




Eller här nedan: då får jag reda på att jag förminskar transpersoner genom att mena på att alla är unika och har sina problem. Jag förminskar tydligen folk genom att säga att de på individnivå är som alla andra och unika.

Jag pratar fortfarande på gruppnivå, inte individnivå. Du verkar tro att vi pissar in revir här av någon anledning, men trots dina klart överdrivna ordval och slutsatser kan det kort och gott konkluderas till nedan:

Att synliggöra ojämlikhet är liksom med förhoppningen att det ska bli mer jämlikt, en önskan om att den utsatta gruppen ska behandlas på lika villkor som majoriteten.

Ovan kan väl ändå inte vara en nyhet år 2023. Det kan väl ändå inte vara en nyhet att grupper i samhället har det klart sämre ställt av många anledningar där vi vita cis-människor absolut har både en och flera anledningar att reflektera på vår egen position och vems röst som blir hörd först i olika frågor. Genom att reflektera över det kan man hjälpa till att utjämna obalanser, till exempel genom att själv vara tyst så att någon annan får tala.

 

[EmmaBovary]

Det var så jag uppfattade det.

Exempelvis här



Här får jag reda på att jag som vit ciskvinna har privilegier som andra (här läser jag in transpersoner) inte har och då har mer ansvar mot minoriteter. Då blir det genast att man pissar in "trans har mindre privilegier" därför har du ansvar att uttrycka dig korrekt. Nedan fick jag reda på att mitt ansvar även var att ha koll på minoriteter så jag inte av misstag klampar i klaveret.




Eller här nedan: då får jag reda på att jag förminskar transpersoner genom att mena på att alla är unika och har sina problem. Jag förminskar tydligen folk genom att säga att de på individnivå är som alla andra och unika.

Diskuterar man något som berör en specifik minoritet (som transvård), som egentligen inte påverkar en själv, så är det väl ganska givet att man försöker ha det i åtanke?

Tycker rentav att det är potentiellt skadligt att resonera så, eftersom att det implicerar att gruppen i stort sett får skylla sig själva om de känner sig utsatta av diskrimineringen, som statistiskt sett faktiskt finns där. Det utesluter inte möjligheten för specifika individer att slippa känna sig utsatta om de inte är det, men det är inte upp till majoriteten att avgöra det.

 

[Lobelia]

Diskuterar man något som berör en specifik minoritet (som transvård), som egentligen inte påverkar en själv, så är det väl ganska givet att man försöker ha det i åtanke?

Tycker rentav att det är potentiellt skadligt att resonera så, eftersom att det implicerar att gruppen i stort sett får skylla sig själva om de känner sig utsatta av diskrimineringen, som statistiskt sett faktiskt finns där. Det utesluter inte möjligheten för specifika individer att slippa känna sig utsatta om de inte är det, men det är inte upp till majoriteten att avgöra det.

Och jag tycker alls bör uppgöra sig och göra sitt bästa.

Givetvis kan indvider känna sig utsatta, dete gäller från båda håll. Det är just det jag menar med att vi är unika och har olika förutsättningar. Exempelvis så vågade inte en läkare i dokumentären medverka öppet.

Det är också olyckligt att dra diskrimineringskortet när det gäller hormonbehandling av transbarn. Jag har svårt att se att det handlar om diskriminering när man exempelvis diskuterar läkemedelseffekter.

Det var uppe i tråden med att alla andra barn kan gå hormonblocker men inte trans. Det funkar ju dåligt när det bara är aktuellt när det gäller transbarn just för att skjuta upp puberteten.

När man stoppar puberteten för att den kommer för tidigt lär sexuell läggning knspoast påverka. Det handlar om små barn.

 

[Roheryn]

Diskuterar man något som berör en specifik minoritet (som transvård), som egentligen inte påverkar en själv, så är det väl ganska givet att man försöker ha det i åtanke?

Tycker rentav att det är potentiellt skadligt att resonera så, eftersom att det implicerar att gruppen i stort sett får skylla sig själva om de känner sig utsatta av diskrimineringen, som statistiskt sett faktiskt finns där. Det utesluter inte möjligheten för specifika individer att slippa känna sig utsatta om de inte är det, men det är inte upp till majoriteten att avgöra det.

Transpersoner (och alla andra) ska givetvis slippa känna sig diskriminerade, kanske särskilt i en sån här tråd som ju ändå handlar om transsexuellas vård. Problemet i diskussionen tycker jag blir om jag säger "Jag tycker att man ska vara restriktiv med stopphormoner till unga transsexuella" och jag då, istället för att bli bemött i den åsikten, blir kallad transfob. Då har man avfärdat min åsikt istället för att ta chansen att med goda argument försöka bemöta den. Eller att lyssna på mina goda argument till varför jag tycker som jag gör. Jag överlever absolut att bli kallad transfob om det skulle vara så, men jag tycker att det är synd på diskussionen och på människors möjligheter att faktiskt påverka varandras åsikter.

 

[EmmaBovary]

Och jag tycker alls bör uppgöra sig och göra sitt bästa.

Givetvis kan indvider känna sig utsatta, dete gäller från båda håll. Det är just det jag menar med att vi är unika och har olika förutsättningar. Exempelvis så vågade inte en läkare i dokumentären medverka öppet.

Det är också olyckligt att dra diskrimineringskortet när det gäller hormonbehandling av transbarn. Jag har svårt att se att det handlar om diskriminering när man exempelvis diskuterar läkemedelseffekter.

Det var uppe i tråden med att alla andra barn kan gå hormonblocker men inte trans. Det funkar ju dåligt när det bara är aktuellt när det gäller transbarn just för att skjuta upp puberteten.

När man stoppar puberteten för att den kommer för tidigt lär sexuell läggning knspoast påverka. Det handlar om små barn.

Det är såklart givet att även personer som inte tillhör en utsatt minoritet kan vara utsatta de också, det säger ju sig själv?

Och det är såklart inte diskriminerande att tala om risker med läkemedelsbehandlingar, däremot så blir det mer problematiskt när man har ett så ensidigt perspektiv som exempelvis SVT haft. Jag har noterat att du avfärdat mina försök till att återge kontext, sammanhang och sett det som att jag misskrediterar de kritiska rösterna SVT lyfter fram när jag på olika sätt lagt fram "bevis" vad de sagt eller gjort tidigare i relation till transvårdsfrågan, som inte är så "neutralt". Samma gäller forskning som visar på något annat än vad som porträtteras i SVT - dvs. att det är ett rimligt behandlingsalternativ med pubertetsblockerare till unga transpersoner.

Sen undrar jag vad du menar med sexuell läggning?