Om transvård utbruten ur - Försöker hitta en ny identitet.

[EmmaBovary]

Källkritik är viktigast om det gäller fakt. Om Genid påstår att det finns en undersökning om hormonbehandling av barn och den publiceras på någon obskyr site och ingen annanstans så bör man ifrågasätta det, liksom om RFSU påstår samma sak. Att granska individuella medlemmar i RFSU och Genid eller organisationer de har kontakt med för att dissa organisationen ger ingen vettig debatt. Jo jag är medveten om att det kan finnas skäl att granska organisationer också, men det blir absurt om debatten kommer att handla om att RFSUs åsikter inte är valida för att de har 3 medlemmar som är flat-earthers och 50 som är emot vaccin. Det samma gäller givetvis Genid.

Mitt största problem med debatten är att organisationer som RFSU eller RFSL på sätt och vis avskrivs som aktivister med en "ideologi" samtidigt som personer som tillhör en annan organisation i stort sett lyfts fram som oberoende experter.

 

[Lobelia]

Mitt största problem med debatten är att organisationer som RFSU eller RFSL på sätt och vis avskrivs som aktivister med en "ideologi" samtidigt som personer som tillhör en annan organisation i stort sett lyfts fram som oberoende experter.

Det är inte så jag har uppfattat debatten. Här är det du och några andra som satsar hårt på att diskvalificera Genid.

I det omdiskuterade programmet presenteras RFSL som en intresseorganisation, vilket väl stämmer?

 

[EmmaBovary]

Det är inte så jag har uppfattat debatten. Här är det du och några andra som satsar hårt på att diskvalificera Genid.

I det omdiskuterade programmet presenteras RFSL som en intresseorganisation, vilket väl stämmer?

Ja, men det framgår inte att vissa av läkarna som var bekymrade hör till en annan organisation!

 

[Roheryn]

Mitt största problem med debatten är att organisationer som RFSU eller RFSL på sätt och vis avskrivs som aktivister med en "ideologi" samtidigt som personer som tillhör en annan organisation i stort sett lyfts fram som oberoende experter.

Precis som @Lobelia uppfattade jag inte programmet så - RFSL och Transammans framställdes som intresseorganisationer såg jag det som, men självklart då intresseorganisationer med en åsikt, vilket ju stämmer. Självklart hade det kunnat nämnas vilka läkare som är med i Genid, men det handlar ju också om ifall de uttalar sig som representanter för Genid eller enbart i egenskap av läkare med en åsikt i frågan. Jag tyckte också det var tydligt i slutet av programmet att Aleksa Lundberg åkte på en Genspect-konferens.

Naturligtvis var det också synd att den läkare som behandlat många barn med stopphormoner inte ville medverka i programmet, det hade varit intressant att höra hennes sida också, och hade förstås också gjort programmet bättre i min mening!

 

[Otherside]

Jag tycker det är olyckligt att debatten tycks handla om ideologi - visst finns det sidor i frågan vars åsikter ÄR färgade av ideologi ("religion", mer eller mindre) men oftare tror jag det är ärliga och uppriktiga tveksamheter vad gäller framförallt pubertetsblockerare och den typen av behandlingar på barn. Jag har inte sett TV-programmet som nämns, men utgår ifrån att det handlade om just barn?

Jag är själv fundersam kring pubertetsblockerare (se inte minst mitt tidigare inlägg #489 om hjärnans utveckling i puberteten) etc och jag är definitivt inte fascist, inte nazist, jag är ingen abortmotståndare (har gjort 2 aborter), är inte antivaxxare (tog alla 4 covid-vaccinsprutorna) och jag röstar inte åt höger! Jag är inte religiös och ingen klimatförnekare och är självklart glad över alla människors underbara rätt att älska vem man vill. Jag har 3 vänner som är trans och jag tilltalar dem med deras valda pronomen och ifrågasätter aldrig deras verklighet och deras livsval. MEN uttrycker jag minsta fundering åt ett håll som tyder på tveksamhet kring Lupron åt barn ... hamnar jag i fascist-facket. Nämner jag något om alla de de-transers som dyker upp OCH som oftast (då dessa oftast är människor som gjorde sin transition som väldigt unga) starkt ifrågasätter den behandling de fick som sedan påverkat deras liv för all framtid - många (i USA och UK inte minst) stämmer idag sin "sjukvård" som de menar borde handlat om något helt annat än upplevelsen de hade av att vara trans ... så är jag en TERF och en Transfob.

Detta menar jag är väldigt problematiskt och ledsamt då det borde kunna diskuteras UTAN att man omedelbart placeras på en "sida" i diskussionen, man är en "xxx" och bemöts därefter. Det ÄR inte nödvändigtvis en ideologi och man tar inte omedelbart "sida" för att man ifrågasätter en del av paketet.

 

[EmmaBovary]

Precis som @Lobelia uppfattade jag inte programmet så - RFSL och Transammans framställdes som intresseorganisationer såg jag det som, men självklart då intresseorganisationer med en åsikt, vilket ju stämmer. Självklart hade det kunnat nämnas vilka läkare som är med i Genid, men det handlar ju också om ifall de uttalar sig som representanter för Genid eller enbart i egenskap av läkare med en åsikt i frågan. Jag tyckte också det var tydligt i slutet av programmet att Aleksa Lundberg åkte på en Genspect-konferens.

Naturligtvis var det också synd att den läkare som behandlat många barn med stopphormoner inte ville medverka i programmet, det hade varit intressant att höra hennes sida också, och hade förstås också gjort programmet bättre i min mening!

Ja, det var tydligt att Lundberg åkte på Genspect-konferens. Men grejen är ju snarare att om det var en expert som någon gång hade varit talesperson för RFSL eller liknande, så hade det sannolikt påpekats ordentligt även om personen inte talade för organisationen då.

Har du läst hennes debattartikel där hon förklarade varför hon avböjde?

 

[Roheryn]

Ja, det var tydligt att Lundberg åkte på Genspect-konferens. Men grejen är ju snarare att om det var en expert som någon gång hade varit talesperson för RFSL eller liknande, så hade det sannolikt påpekats ordentligt även om personen inte talade för organisationen då.

Fast det vet vi ju inte eftersom det inte hände. Men visst - programmet hade absolut kunnat vara mer transparent kring vem som var medlem var!

Har du läst hennes debattartikel där hon förklarade varför hon avböjde?

Japp, det har jag! Även någon replik på den vill jag minnas. Tycker ändå det hade varit bra om hon hade varit med i programmet!

 

[EmmaBovary]

Fast det vet vi ju inte eftersom det inte hände. Men visst - programmet hade absolut kunnat vara mer transparent kring vem som var medlem var!

Japp, det har jag! Även någon replik på den vill jag minnas. Tycker ändå det hade varit bra om hon hade varit med i programmet!

Men vi kan iaf konstatera att personer som kommer från RFSL eller Transammans omnämns som sådana, och att det faktiskt inte framgår med övriga i de här programmen?

Ja, som tyckte att den kliniska erfarenheten kunde likställas med åderlåtning, eftersom att det fanns mycket erfarenhet av det förr i tiden... och när det är kanske tredje eller fjärde gången SVT är igång med vinklade program som absolut inte är balanserade, så kan jag förstå varför man avböjer.

 

[Lobelia]

Men vi kan iaf konstatera att personer som kommer från RFSL eller Transammans omnämns som sådana, och att det faktiskt inte framgår med övriga i de här programmen?

Ja, som tyckte att den kliniska erfarenheten kunde likställas med åderlåtning, eftersom att det fanns mycket erfarenhet av det förr i tiden... och när det är kanske tredje eller fjärde gången SVT är igång med vinklade program som absolut inte är balanserade, så kan jag förstå varför man avböjer.

Det bidrar dock till att programmet blir vinklat om ena sidan konsekvent avböjer att delta och man inte kan pressentera deras åsikter annat än indirekt. Jag får intrycket att de som gjorde programmet hade alla intentioner i världen att låta allas åsikter komma fram rättvist, men att de delvis misslyckades just för att vissa åsikter saknas- och vägrar folk ställa upp så är det ju så "by default". Efter den här diskussionen har jag en känsla av att alla som inte håller med RFSL kommer att betraktas som vinklade och partiska och bara åsikter som går i linje med RFSLs uppfattas som opartiska av RFSL.

Självklart ska personer som representerar en organisation presenteras som representanter. Problemet uppstår om en person har flera roller. En läkare som representerar en organisationär styrd i sina uttalande utifrån organiastionens ramar, en som representerar sig själv och sitt yrke har inte den stryrningen. Personen sa kanske saker som inte överenstämmer med Genids åsikt och då ska denne inte pressenteras som medlem av Genid. Jag vet inte vad som ligger bakom valet.

 

[Lobelia]

Jag tycker det är olyckligt att debatten tycks handla om ideologi - visst finns det sidor i frågan vars åsikter ÄR färgade av ideologi ("religion", mer eller mindre) men oftare tror jag det är ärliga och uppriktiga tveksamheter vad gäller framförallt pubertetsblockerare och den typen av behandlingar på barn. Jag har inte sett TV-programmet som nämns, men utgår ifrån att det handlade om just barn?

Jag är själv fundersam kring pubertetsblockerare (se inte minst mitt tidigare inlägg #489 om hjärnans utveckling i puberteten) etc och jag är definitivt inte fascist, inte nazist, jag är ingen abortmotståndare (har gjort 2 aborter), är inte antivaxxare (tog alla 4 covid-vaccinsprutorna) och jag röstar inte åt höger! Jag är inte religiös och ingen klimatförnekare och är självklart glad över alla människors underbara rätt att älska vem man vill. Jag har 3 vänner som är trans och jag tilltalar dem med deras valda pronomen och ifrågasätter aldrig deras verklighet och deras livsval. MEN uttrycker jag minsta fundering åt ett håll som tyder på tveksamhet kring Lupron åt barn ... hamnar jag i fascist-facket. Nämner jag något om alla de de-transers som dyker upp OCH som oftast (då dessa oftast är människor som gjorde sin transition som väldigt unga) starkt ifrågasätter den behandling de fick som sedan påverkat deras liv för all framtid - många (i USA och UK inte minst) stämmer idag sin "sjukvård" som de menar borde handlat om något helt annat än upplevelsen de hade av att vara trans ... så är jag en TERF och en Transfob.

Detta menar jag är väldigt problematiskt och ledsamt då det borde kunna diskuteras UTAN att man omedelbart placeras på en "sida" i diskussionen, man är en "xxx" och bemöts därefter. Det ÄR inte nödvändigtvis en ideologi och man tar inte omedelbart "sida" för att man ifrågasätter en del av paketet.

Här träffar du mitt i prick enligt mig. Jag vet inte hur många diskussioner i samhället och här på buke där folk som är neutrala knuffas in i ett hörn och blir motståndare. Vaccindiskussionerna på buke är ett exempel. Jag är inte odelat positiv, och behandlades tidvis som antivaxxer - att ta upp minsta kritik var en hädelse av stort mått. Och jo jag är vaccinerad, minns inte om det är 3 eller 4 sprutor.

 

[Roheryn]

Men vi kan iaf konstatera att personer som kommer från RFSL eller Transammans omnämns som sådana, och att det faktiskt inte framgår med övriga i de här programmen?

Ja, de organisationerna nämns vid namn, de har ju dock inga företrädare som pratar i programmet (helt klart en brist!), Genid nämns inte, Genspect nämns. Jag kan dock inte påstå att mitt intryck av de personer som pratar i programmet förändras i någon nämnvärd utsträckning av om de är med i Genid eller inte.

Ja, som tyckte att den kliniska erfarenheten kunde likställas med åderlåtning, eftersom att det fanns mycket erfarenhet av det förr i tiden... och när det är kanske tredje eller fjärde gången SVT är igång med vinklade program som absolut inte är balanserade, så kan jag förstå varför man avböjer.

Det var visst två repliker, och så en ursprunglig debattartikel av Louise Frisén. Jag tycker att alla tre debattartiklarna känns genuina och alla tre tar upp viktiga aspekter. Allra mest givande och intressant hade det givetvis varit att låta de här personerna träffas och diskutera sina olika ståndpunkter.

 

[EmmaBovary]

Ja, de organisationerna nämns vid namn, de har ju dock inga företrädare som pratar i programmet (helt klart en brist!), Genid nämns inte, Genspect nämns. Jag kan dock inte påstå att mitt intryck av de personer som pratar i programmet förändras i någon nämnvärd utsträckning av om de är med i Genid eller inte.

Det var visst två repliker, och så en ursprunglig debattartikel av Louise Frisén. Jag tycker att alla tre debattartiklarna känns genuina och alla tre tar upp viktiga aspekter. Allra mest givande och intressant hade det givetvis varit att låta de här personerna träffas och diskutera sina olika ståndpunkter.

Jag har egentligen inte något emot att företrädare från Genid får komma till tals, oavsett vad jag tycker om dem. Mitt främsta problem är att det blir en falsk balans när det framstår som att läkare oberoende av varandra är oroade för utvecklingen i transvården. Det får det att se ut som en större grupp än vad det är. En annan grej är läkaren som är anonym, som effekt av att hon bla. kallats transfob. Så det är helt "okej" för den sidan att visa upp anonyma röster som tas på allvar, när det ses som "dåligt" att exempelvis Frisén och andra inte vill delta pga. vinkling etc. Tror du att någon anonym som skulle talat om hur väl transvården fungerat för denne, som patient eller vårdpersonal, skulle tas på samma allvar? Eller om någon vittnade om hur mycket vinklade dokumentärer påverkat deras vårdsituation till det sämre, och hur mycket mer hat de fått utstå?

 

[EmmaBovary]

Det bidrar dock till att programmet blir vinklat om ena sidan konsekvent avböjer att delta och man inte kan pressentera deras åsikter annat än indirekt. Jag får intrycket att de som gjorde programmet hade alla intentioner i världen att låta allas åsikter komma fram rättvist, men att de delvis misslyckades just för att vissa åsikter saknas- och vägrar folk ställa upp så är det ju så "by default". Efter den här diskussionen har jag en känsla av att alla som inte håller med RFSL kommer att betraktas som vinklade och partiska och bara åsikter som går i linje med RFSLs uppfattas som opartiska av RFSL.

Självklart ska personer som representerar en organisation presenteras som representanter. Problemet uppstår om en person har flera roller. En läkare som representerar en organisationär styrd i sina uttalande utifrån organiastionens ramar, en som representerar sig själv och sitt yrke har inte den stryrningen. Personen sa kanske saker som inte överenstämmer med Genids åsikt och då ska denne inte pressenteras som medlem av Genid. Jag vet inte vad som ligger bakom valet.

Det känns som att många missar att RFSL och andra organisationer vill höja kvaliteten på vården som ges och välkomnar studier etc. Så mycket som många skulle uppfatta som "neutralt" är liksom åsikter som de som målas ut som ideologier redan har.

 

[EmmaBovary]

Jag tycker det är olyckligt att debatten tycks handla om ideologi - visst finns det sidor i frågan vars åsikter ÄR färgade av ideologi ("religion", mer eller mindre) men oftare tror jag det är ärliga och uppriktiga tveksamheter vad gäller framförallt pubertetsblockerare och den typen av behandlingar på barn. Jag har inte sett TV-programmet som nämns, men utgår ifrån att det handlade om just barn?

Jag är själv fundersam kring pubertetsblockerare (se inte minst mitt tidigare inlägg #489 om hjärnans utveckling i puberteten) etc och jag är definitivt inte fascist, inte nazist, jag är ingen abortmotståndare (har gjort 2 aborter), är inte antivaxxare (tog alla 4 covid-vaccinsprutorna) och jag röstar inte åt höger! Jag är inte religiös och ingen klimatförnekare och är självklart glad över alla människors underbara rätt att älska vem man vill. Jag har 3 vänner som är trans och jag tilltalar dem med deras valda pronomen och ifrågasätter aldrig deras verklighet och deras livsval. MEN uttrycker jag minsta fundering åt ett håll som tyder på tveksamhet kring Lupron åt barn ... hamnar jag i fascist-facket. Nämner jag något om alla de de-transers som dyker upp OCH som oftast (då dessa oftast är människor som gjorde sin transition som väldigt unga) starkt ifrågasätter den behandling de fick som sedan påverkat deras liv för all framtid - många (i USA och UK inte minst) stämmer idag sin "sjukvård" som de menar borde handlat om något helt annat än upplevelsen de hade av att vara trans ... så är jag en TERF och en Transfob.

Detta menar jag är väldigt problematiskt och ledsamt då det borde kunna diskuteras UTAN att man omedelbart placeras på en "sida" i diskussionen, man är en "xxx" och bemöts därefter. Det ÄR inte nödvändigtvis en ideologi och man tar inte omedelbart "sida" för att man ifrågasätter en del av paketet.

Såklart kan man vara skeptisk till exempelvis pubertetsblockerare och andra delar av vården utan att vara transfob! Däremot så tycker jag att man borde tänka hur man uttrycker sig, och ha i åtanke att det mer eller mindre är en grupps existens som diskuteras. Det är heller inte att peka ut någon som TERF genom att påpeka att det just nu råder en anti-transvåg på många sätt och att det ÄR många feminister som allierat sig med fascister i frågan. Det går att peka ut transfobisk retorik, men det är inte samma sak som att anklaga någon för att faktiskt vara transfob. Sedan tänker jag fortfarande att det är värre att utsättas för transfobi än att bli kallad TERF. Samma som att det garanterat är värre att uppleva rasism än att kallas rasist.

 

[Lobelia]

Jag har egentligen inte något emot att företrädare från Genid får komma till tals, oavsett vad jag tycker om dem. Mitt främsta problem är att det blir en falsk balans när det framstår som att läkare oberoende av varandra är oroade för utvecklingen i transvården. Det får det att se ut som en större grupp än vad det är. En annan grej är läkaren som är anonym, som effekt av att hon bla. kallats transfob. Så det är helt "okej" för den sidan att visa upp anonyma röster som tas på allvar, när det ses som "dåligt" att exempelvis Frisén och andra inte vill delta pga. vinkling etc. Tror du att någon anonym som skulle talat om hur väl transvården fungerat för denne, som patient eller vårdpersonal, skulle tas på samma allvar? Eller om någon vittnade om hur mycket vinklade dokumentärer påverkat deras vårdsituation till det sämre, och hur mycket mer hat de fått utstå?

Jag är övertygad om att både läkare som är positiva till dagens behandling av unga när det gäller könsdysorfi och är negativa faktiskt har en egen åiskt och har kommit fram till den självständigt (eller i vart fall lika självständigt). Det är bekymrande om man vill bunka ihop folk för att det ska framstå som de är färre än vad de är.

Likaså är jag övertygad om att Louise Frisén skulle fått uttala sig annonymt om hon uttryckt oror för att bli kallad något mindre smikrande och kanske få sin karriär förstörd fått framträda annonymt. Det ligger i sakens natur att en del med åsikter som avvviker från den gängse ofta känner sig utsatta.

Varför ska inte allas röster tas på allvar? Och tycker du att man ska undvika att granska något för att etabilsemanget inte håller med och inte vill bidra till granskningen?

 

[Fruentimber]

Källkritik är viktigast om det gäller fakt. Om Genid påstår att det finns en undersökning om hormonbehandling av barn och den publiceras på någon obskyr site och ingen annanstans så bör man ifrågasätta det, liksom om RFSU påstår samma sak. Att granska individuella medlemmar i RFSU och Genid eller organisationer de har kontakt med för att dissa organisationen ger ingen vettig debatt. Jo jag är medveten om att det kan finnas skäl att granska organisationer också, men det blir absurt om debatten kommer att handla om att RFSUs åsikter inte är valida för att de har 3 medlemmar som är flat-earthers och 50 som är emot vaccin. Det samma gäller givetvis Genid.

Jag säger inte emot något av det du skriver, inlägget är ett svar på ett annat inlägg.

 

[Fruentimber]

Sedan tänker jag fortfarande att det är värre att utsättas för transfobi än att bli kallad TERF. Samma som att det garanterat är värre att uppleva rasism än att kallas rasist.

Verkligen detta.

 

[piratskepp]

Verkligen detta.

Men är det rimligt och konstruktivt att kalla någon för dylika saker överhuvudtaget, när saker/kritik sagts med i grunden välmening och goda intentioner?

 

[Gnist]

Verkligen detta.

Det är väl ändå ingen tävling om vad som är värst, typ i stil med "det finns de som har det värre" oavsett vad någon beklagar sig över.

 

[Gnist]

Men är det rimligt och konstruktivt att kalla någon för dylika saker överhuvudtaget, när saker/kritik sagts med i grunden välmening och goda intentioner?

Det är om inget annat ett sätt att göra det enkelt för sig att etikettera och gruppera folk som har "impopulära åsikter" negativt och förutsätta att folk är what ever-fober och andra negativa epitet, fast inget i det som skrivs tyder på såna karakteristiska.