Om transvård utbruten ur - Försöker hitta en ny identitet.

[Roheryn]

Jag har egentligen ingen aning om hur väl det upplevs att den fungerar - jag antar att det varierar en del både i landet och i världen. Grejen är att om man stoppar någon för att genomgå transition "hela vägen" kan denne bli lika missnöjd som hen blir om hen gör det fullt ut. Det går bara att få ett facit av två så att säga. Sen klagar vissa aldrig hur dåligt de än mår medan andra skulle inte gå att behandla så de blir nöjda hur mycket man än anstränger sig.

Jag menar inte att man ska stoppa någon som verkligen vill "gå hela vägen" från att göra det, utan snarare vara lyhörd för om det är det patienten vill och behöver, eller om det är något annat. En vuxen människa (dvs över 18) måste självklart få fatta beslutet själv, men ska ju också lika självklart få information om både biverkningar/bieffekter och rimliga alternativ. Och kanske görs allt detta helt exemplariskt idag, men kanske finns det utrymme för förbättringar också.

 

[Lobelia]

Det är här jag funderar lite: Under puberteten sker stor utveckling av en människan hjärna, den största utvecklingen i en människas liv. Det handlar inte enbart om konsekvenstänk utan väldigt mycket annat. OM en människa får pubertetsblockerare och därmed inte genomgår sin pubertet ... vad hjälper det då att vänta med beslut till efter 18 års ålder OM hjärnan då i princip befinner sig på samma mognadsgrad som före puberteten? För mig är den tanken rätt skrämmande. Självklart får människan oavsett nya erfarenheter genom åren, men just den stora utvecklingen av hjärnan som sker undr puberteten, har alltså fortfarande inte skett. Eller???

Jag är övertygad om att folk inte stannar i sin mentala utveckling för att man använder pubertetsblockerare, det är fler faktorer som påverkar och det finns en hel del erfarenheter historiskt som med kastratsångare mm. Den kanske påverkas i och för sig och det är oroande, men med så drastisk påverkan skulle vi veta.

 

[Lingon]

Jag är övertygad om att folk inte stannar i sin mentala utveckling för att man använder pubertetsblockerare, det är fler faktorer som påverkar och det finns en hel del erfarenheter historiskt som med kastratsångare mm. Den kanske påverkas i och för sig och det är oroande, men med så drastisk påverkan skulle vi veta.

Jag googlade lite på kastratsångare. Lite nyfiken på vad man egentligen vet om hur kastreringen påverkade dem. Hittade det här intressanta stycket:

"Hemligheten med kastratröstens speciella klang är tydligt formulerad i ett obduktionsprotokoll från 1890: ”Struphuvudet var litet som en kvinnas, lungvolymen som en storväxt mans och struphuvudets vävnader hade ett barns plasticitet.”

Kastreringen medförde att den hormonella förändring som åstadkommer målbrottet hindrades. Struphuvudet förblev litet och högt placerat medan kroppen i övrigt växte. Särskilt bröstkorgen blev ofta onormalt utvecklad. Dessa fysiska förutsättningar – stor lungkapacitet, kraftig muskulatur, korta och smidiga stämband – i kombination med en extremt lång och hård skolning bidrog till kastraternas överlägsenhet över både kvinno- och gossrösten."

Så frågan är om struphuvudet reagerar likadant på pubertetsblockare som på kastrering. Och sen biten med lungvolymen antyder att transkvinnor borde ha en orättvis fördel mot kvinnor i idrotter där stor lungvolym är en fördel. Även om de fått pubertetsblockare enligt konstens alla regler. Kastratsångarna blev även längre, vilket blev ett problem eftersom de skulle spela kvinnliga roller. Det sågs som ett problem när "kvinnan" i operaföreställningen var huvudet längre än den manliga huvudrollsinnehavaren.

I artikeln står det också att man använde sig av kastratsångare eftersom man ansåg att kvinnor ska tiga. Man stödde sig på bibelcitat och ansåg att kvinnor ska inte stå på scen och sjunga så därför kastrerades små pojkar i 8-10 års ålder (ibland så gamla som 12 år) för att publiken skulle för höra så höga röster. Kastratsångarna skulle alltså ersätta kvinnorna som inte fick vara med. Alltså, människan måste vara ett av de märkligaste djuren på jorden...

https://popularhistoria.se/kultur/musik/farinelli-kastratsangens-mastare-i-1700-talets-operavarld

 

[Otherside]

Jag är övertygad om att folk inte stannar i sin mentala utveckling för att man använder pubertetsblockerare, det är fler faktorer som påverkar och det finns en hel del erfarenheter historiskt som med kastratsångare mm. Den kanske påverkas i och för sig och det är oroande, men med så drastisk påverkan skulle vi veta.

Jag tänker att vi knappast vet, eftersom det är en så pass ny behandling och det krävs långsiktiga studier för att se resultaten. Men - självklart finns det många faktorer som påverkar en människas mentala utveckling, livserfarenhet inte minst. Men just den utvecklingen som är ett resultat av puberteten, äger den rum även utan pubertet? Din text om kastratsångare är intressant, den tyder ju på att kroppen fysiskt fortsätter i viss mån att utvecklas även utan puberteten.

 

[Tranan]

Jag googlade lite på kastratsångare. Lite nyfiken på vad man egentligen vet om hur kastreringen påverkade dem. Hittade det här intressanta stycket:

"Hemligheten med kastratröstens speciella klang är tydligt formulerad i ett obduktionsprotokoll från 1890: ”Struphuvudet var litet som en kvinnas, lungvolymen som en storväxt mans och struphuvudets vävnader hade ett barns plasticitet.”

Kastreringen medförde att den hormonella förändring som åstadkommer målbrottet hindrades. Struphuvudet förblev litet och högt placerat medan kroppen i övrigt växte. Särskilt bröstkorgen blev ofta onormalt utvecklad. Dessa fysiska förutsättningar – stor lungkapacitet, kraftig muskulatur, korta och smidiga stämband – i kombination med en extremt lång och hård skolning bidrog till kastraternas överlägsenhet över både kvinno- och gossrösten."

Så frågan är om struphuvudet reagerar likadant på pubertetsblockare som på kastrering. Och sen biten med lungvolymen antyder att transkvinnor borde ha en orättvis fördel mot kvinnor i idrotter där stor lungvolym är en fördel. Även om de fått pubertetsblockare enligt konstens alla regler. Kastratsångarna blev även längre, vilket blev ett problem eftersom de skulle spela kvinnliga roller. Det sågs som ett problem när "kvinnan" i operaföreställningen var huvudet längre än den manliga huvudrollsinnehavaren.

I artikeln står det också att man använde sig av kastratsångare eftersom man ansåg att kvinnor ska tiga. Man stödde sig på bibelcitat och ansåg att kvinnor ska inte stå på scen och sjunga så därför kastrerades små pojkar i 8-10 års ålder (ibland så gamla som 12 år) för att publiken skulle för höra så höga röster. Kastratsångarna skulle alltså ersätta kvinnorna som inte fick vara med. Alltså, människan måste vara ett av de märkligaste djuren på jorden...

https://popularhistoria.se/kultur/musik/farinelli-kastratsangens-mastare-i-1700-talets-operavarld

Ganska smaklöst att ta in kastrat sångare i det hela. Det var knappast frivilligt. Och det gjordes inte med tanke på sångarens psykiska hälsa.
annars har Cecilia Bartoli gjort ett fint album med musik för kastrat sångare

 

[Lingon]

Ganska smaklöst att ta in kastrat sångare i det hela. Det var knappast frivilligt. Och det gjordes inte med tanke på sångarens psykiska hälsa.
annars har Cecilia Bartoli gjort ett fint album med musik för kastrat sångare

Det var inte jag som tog upp det. Jag bara spann vidare på ämnet då jag tycker att det är lite intressant att fundera över den vetenskapliga biten av hur deras kroppar påverkades. Och kroppens utveckling påverkas sannolikt inte av om det var frivilligt eller ej. Vilket gör det till en intressant fingervisning om vad pubertetsblockare eventuellt kan ha för påverkan på pojkars kroppar. Naturligtvis var kastreringen av pojkar för att skapa kastratsångare en fruktansvärd del av människans historia.

 

[Otherside]

Det var inte jag som tog upp det. Jag bara spann vidare på ämnet då jag tycker att det är lite intressant att fundera över den vetenskapliga biten av hur deras kroppar påverkades. Och kroppens utveckling påverkas sannolikt inte av om det var frivilligt eller ej. Vilket gör det till en intressant fingervisning om vad pubertetsblockare eventuellt kan ha för påverkan på pojkars kroppar. Naturligtvis var kastreringen av pojkar för att skapa kastratsångare en fruktansvärd del av människans historia.

Och flickors kroppar/utveckling.

 

[Lingon]

Och flickors kroppar.

Ja, fast kan man verkligen dra paralleller mellan manliga kastratsångares fysiska utveckling och hur flickor påverkas av pubertetsblockare? Det tvivlar jag på.

 

[Roheryn]

Jag tänker att vi knappast vet, eftersom det är en så pass ny behandling och det krävs långsiktiga studier för att se resultaten. Men - självklart finns det många faktorer som påverkar en människas mentala utveckling, livserfarenhet inte minst. Men just den utvecklingen som är ett resultat av puberteten, äger den rum även utan pubertet? Din text om kastratsångare är intressant, den tyder ju på att kroppen fysiskt fortsätter i viss mån att utvecklas även utan puberteten.

Ja, både kropp och hjärna fortsätter att utvecklas även utan könshormoner, men bevisligen inte exakt likadant som MED könshormoner. Jag tänker, beträffande hjärnan, att den största delen av utvecklingen sker oberoende av kön, så den borde ske oavsett, men man kan ju aldrig exakt veta eftersom man bara kan följa ETT utfall, så att säga.

Vad gäller stopphormoner till transbarn jämfört med kastrering av små pojkar till kastratsångare, så finns det ju skillnader:

1) Tidpunkten. Kastratsångare kastrerades ju tidigt, oftast medan de fortfarande var småpojkar, alltså inte hade några tecken på pubertet. Vad gäller transbarn så ger man inte pubertetsblockerare förrän de första tecknen på pubertet visat sig.

2) Varaktigheten. Att bli kastrerad är givetvis för alltid, medan stopphormoner inte ska ges mer än ca 2 år. Och efter de 2 åren ska man faktiskt genomgå en pubertet - antingen i sitt biologiska kön eller det motsatta. Så vi får ju aldrig samma effekt som för kastratsångarna som aldrig genomgick någon pubertet.

 

[Otherside]

Ja, fast kan man verkligen dra paralleller mellan manliga kastratsångares fysiska utveckling och hur flickor påverkas av pubertetsblockare? Det tvivlar jag på.

Nej det var inte så jag menade med mitt ursprungsinlägg. Vad jag tänker på är att man avvaktar med viss behandling av transpersoner tills de fyllt 18 år och mao har ett mer utvecklat konsekvenstänk mm mm mm MEN om pubertetsblockeraren hindrar den utvecklingen av hjärnan så blir det ju ett motsatsförhållande. Men nu VET jag naturligtvis inte om det är så, om hjärnans utveckling verkligen uteblir och det är därför jag skriver frågetecken hela tiden.

 

[Roheryn]

Ja, fast kan man verkligen dra paralleller mellan manliga kastratsångares fysiska utveckling och hur flickor påverkas av pubertetsblockare? Det tvivlar jag på.

Sannolikt inte. Det måste nog till ny forskning för det - det är ju dessutom den gruppen som ökat mest, alltså unga FtM-transsexuella som ju biologiskt är flickor.

 

[Lobelia]

Jag menar inte att man ska stoppa någon som verkligen vill "gå hela vägen" från att göra det, utan snarare vara lyhörd för om det är det patienten vill och behöver, eller om det är något annat. En vuxen människa (dvs över 18) måste självklart få fatta beslutet själv, men ska ju också lika självklart få information om både biverkningar/bieffekter och rimliga alternativ. Och kanske görs allt detta helt exemplariskt idag, men kanske finns det utrymme för förbättringar också.

Fast hur ska man avgöra om folk verkligen vill gå hela vägen? Visst om vården pushar folk till att gå hela vägen är det fel ska stoppas omedelbart. Och ja folk ska givetvis få alla information och visst kan det missas - det går inte att utesluta att den mänskliga faktorn eller att mottagaren inte är mottaglig för informationen och sen på allvar tror att de inte fått den. Det finns givetvis alltid utrymme för förbättringar.

Personligen så hoppas jag innerligt att ingen genomgår transition som inte vill gå hela vägen. Hormon ger också det oåterkalleliga förändringar åtminstone på rösten så även där är det viktigt att man verkligen vill. Jag tror det är lite naivt att tro att lösningen på att folk inte ska ångra sig är att bara de som verkligen vill går igenom processen. Det är liksom så det ska vara redan nu och en del ångrar sig.

 

[Lobelia]

Jag tänker att vi knappast vet, eftersom det är en så pass ny behandling och det krävs långsiktiga studier för att se resultaten. Men - självklart finns det många faktorer som påverkar en människas mentala utveckling, livserfarenhet inte minst. Men just den utvecklingen som är ett resultat av puberteten, äger den rum även utan pubertet? Din text om kastratsångare är intressant, den tyder ju på att kroppen fysiskt fortsätter i viss mån att utvecklas även utan puberteten.

Vilken utveckling är beroende av puberteten? Vi vet väl mest att det sker en utveckling under perioden, inte att hjärnas utveckling är beroende av puberteten. Eller var finns forskning om det? Och det finns inget som tyder på att kastrater stannat i mental eller fysisk utveckling. Mer att de utvecklats annorlunda i kroppen än män/kvinnor.

Det inte bara tyder på att kroppen växer och utvecklas, den gör det. Det finns tillräckliga bevis på det i och med att det finns dokumenterat många gånger och exempel finns i relativt nära tid. Det finns heller ingen documentation att kastrater skulle fortsätta vara barn. Det är inte tillväxthormoner som blockas.

 

[Otherside]

Vilken utveckling är beroende av puberteten? Vi vet väl mest att det sker en utveckling under perioden, inte att hjärnas utveckling är beroende av puberteten. Eller var finns forskning om det? Och det finns inget som tyder på att kastrater stannat i mental eller fysisk utveckling. Mer att de utvecklats annorlunda i kroppen än män/kvinnor.

Det inte bara tyder på att kroppen växer och utvecklas, den gör det. Det finns tillräckliga bevis på det i och med att det finns dokumenterat många gånger och exempel finns i relativt nära tid. Det finns heller ingen documentation att kastrater skulle fortsätta vara barn. Det är inte tillväxthormoner som blockas.

Man vet att hjärnan genomgår den största utvecklingen sedan födseln, i samband med puberteten. Men om den är beroende av pubertetshormonerna eller om utvecklingen sker oberoende sida vid sida, vet jag inte. Det är, igen, därför jag tagit upp detta som en fråga.

 

[Lobelia]

Man vet att hjärnan genomgår den största utvecklingen sedan födseln, i samband med puberteten. Men om den är beroende av pubertetshormonerna eller om utvecklingen sker oberoende sida vid sida, vet jag inte. Det är, igen, därför jag tagit upp detta som en fråga.

Det är tydligt att utvecklingen av hjärnan sker oberoende av könshormoner, annars hade kastratsångarna (och andra som av någoin anledning inte haft produktion av könshormoner) varit ett gäng förvuxna barn och så var/är inte fallet. Sen kan det mycket väl vara så att utvecklingen av hjärnan påverkas ändå så det behövs forskning, men jag tror du oroar dig i onödan för att utvecklingen av hjärnan blockats på ett sådant sätt att det hindrar folk att ta "vuxna" beslut vid 18-års ålder. Det är liksom så enormt att man vetat det utan någon forskning. Sen kanske inte 18-åringar är förnuftiga nog att ta sådana beslut alls i och för sig, det är dock den åldern vi förväntas vara det.