Nya BLUP-index 2012

[Fenestra]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Terrat nej men jag skrev ett inlägg på deras facebooksida och ställde ungefär samma fråga som ovan.. Sen tycker jag det är lite intressant att de också tar med vart i landet de visas.. Borde de inte också ta med vem som är domare?
Ska man tolka det som att diplom är olika mkt värda beroende på vart de har visats????

 

[Gabby_Ossi]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Joo, men det blir ju att domaren räknas med också.

Om det är genomsnittligt högre poäng på en bedömningsplats räknas en 9a där som lägre än på en plats där poängen generellt är lägre. Sedan antar jag att detta också viktas mot det förväntade värdet...

Sedan skulle jag som sagt gärna sätta mig in i matematiken för att förstå bättre exakt hur detta regleras...

 

[rubytoo]

Sv: Nya BLUP-index 2012

I ditt fall så har t ex mormodern en syster, Monique, som lämnat hingsten Rocky. Rocky har i sin tur lämnat 177 listade hästar. Rocky var en V hingst med röda staplar, så troligen påverkar det en del eftersom han har en hel del avkommor som vägs in i BLUP indexet.

En godkänd hingst i avel som får röda staplar beroende på avkommornas resultat är inte positivt för BLUP värdet, oavsett om han själv är en bra tävlingshäst eller ej.

Om det vore så att alla hingstar som själva är goda tävlingsindivider lämnar avkommor som är lika dugliga som han själv på tävlingsbanan så vore avel ganska enkelt.

Fast är det verkligen rätt eg?

Rocky tillhörde de gamla och där har det ju visat sig att blup oftast är väldigt missvisande

Tex så står det bara med en pytteliten del av hans egna meriter. Han blev ju faktiskt godkänd på meriter och var då den hingsten i Sverige som tagit flest poäng någonsin i svår klass

 

[rubytoo]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Tävlingsresultat har mkt lägre arvbarhet än testresultat och därför "viktar" de lägre. Visst är det många hästar som inte kommer fram eller inte kommer till sin rätt på test men det är väldans många fler som aldrig tävlar öht eller missgynnas av ägare, tränare, ryttare osv, sis ....Tävlingar är även betydligt mindre likriktade än tester så det är svårare att skala bort miljöfaktorn där. Dock finns det starka samband visade mellan bra testresultat och hur hästen sen lyckas i tävling och det räknar Blupmodellen med.

Fast jag anser detta vara helt galet. Det är ju inte fören det sitter en ryttare på ryggen och hästen presterar som man vet om den är bra eller inte. Att löshoppa ett hinder på 120cm kan i princip vilken häst som helst.

Det är ju långt ifrån många som visar sina blivande tävlingshästar på treårs. Och vad jag vet så visar inte treårs något alls enligt vissa sätt att se på det.

Tänker som du att antingen får man acceptera och använda Blup (liksom vi dagligen accepterar och använder sånt vi inte till fullo begriper såsom förbränningsmotor, telefoner eller denna maskin) eller så får man bortse från det helt och köra på annat.

Det är ju som att stoppa huvudet i sanden! Det är väl självklart att blupen tåls att granskas OCH förändras!

Att läsa den info som finns och försöka sätta sig in i den svarar faktiskt på en del frågor. Sen tror jag att det hade varit lättare att förstå indexen om de redovisats som flera andra länder (o travet tror jag) gör, ett för härstamning, ett för egna prestationer och ett för avkommor - då ser man tydligare vad som påverkar. Det har varit på g vet jag men tydligen nedlagt nu?

Det är ju detta som är det stora problemet att både fälttävlan OCH resultat utomlands inte räknas in!

Slutligen, åldern på ett sto påverkar mycket. En 95:a ligger i snitt 10 enheter under en 97:a i index, bara pga avelsframsteg. (Källa infotext asvh:s sida)

Och för mig så ter sig detta märkligt att gamla fina hästar med bra föräldrar får pissiga blup pga ålder..

 

[Fenestra]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Joo, men det blir ju att domaren räknas med också.

Om det är genomsnittligt högre poäng på en bedömningsplats räknas en 9a där som lägre än på en plats där poängen generellt är lägre. Sedan antar jag att detta också viktas mot det förväntade värdet...

Sedan skulle jag som sagt gärna sätta mig in i matematiken för att förstå bättre exakt hur detta regleras...

Fast är det inte så idag att domarna faktiskt måste flytta runt?

Hur kan man vara säker på att det faktiskt inte ett år visas snuskigt bra hästar i ex Värmland?

 

[ranunkel]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Spridningen av index har med standardavvikelsen att göra, men jag kan inte förklara tillräckligt bra...för något el kanske 2 år sen var Retzina här på forumet med i blup-diskussioner och förklarade bl a detta väldigt bra, bästa jag läst. Tror hon gav upp men kanske går det att hitta hennes gamla inlägg?

Uppdelningen i flera index finns irl, den demonstrerades och väckte stort intresse på ett årsmöte i asvh, kanske -10 el -11 men det saknas nog pengar/resurser för allmän lansering. Dags att terra lite mer kanske.

 

[Fenestra]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Fast jag anser detta vara helt galet. Det är ju inte fören det sitter en ryttare på ryggen och hästen presterar som man vet om den är bra eller inte. Att löshoppa ett hinder på 120cm kan i princip vilken häst som helst.

Det är ju långt ifrån många som visar sina blivande tävlingshästar på treårs. Och vad jag vet så visar inte treårs något alls enligt vissa sätt att se på det.



Det är ju som att stoppa huvudet i sanden! Det är väl självklart att blupen tåls att granskas OCH förändras!



Det är ju detta som är det stora problemet att både fälttävlan OCH resultat utomlands inte räknas in!



Och för mig så ter sig detta märkligt att gamla fina hästar med bra föräldrar får pissiga blup pga ålder..

Jag håller verkligen med dig!
Man kan unte blunda för blup då blup ligger till grund för höjningar och sänkningar samt rabatter.
Blup är inte ofelbart och jag har lagt mkt tid på att granska det. Jag har fått en del svar men jag tycker inte att det räcker.

Om ett system ska ligga till grund för ex sänkningar ( de togs en hel del hänsyn till detta innan) så ska det vara så säkert som möjligt.

Så länge de inte får till det med utlandrapporteringen av resultat så borde blup inte få ligga till grund för höj och sänk..

Jag har själv fått höjd bokstav med hjälp av blup så det är inte så att jag känner mig "orättvist" behandlad.

Men se ex en hingst som Briar, tänk om alla hans barns utlandsresultat fick räknas in.. det är inte en helt blygsam summa resultat i de högsta klasserna.

 

[rubytoo]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Som sagt var, för hingstarna så är de ju inte särskilt tokiga. Om man tittar på topplistan i hoppning så vill jag påstå att den ganska väl speglar vilka som är fäder till våra toppindivider på tävlingsbanorna i Sverige.

Men är det det som är målet? Att ge tävlingshästar i Sverige? Vill man inte utveckla sin avel och få fram de bästa i välden?

Det är väl högst man vill nå, både som uppfödare och som ryttare. Och eftersom man inte räknar in resultat gjorda utanför landet så kommer blup alltid att vara missvisande och det tycker jag är extremt dåligt

 

[rubytoo]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Vi har ju på bluplistorna flera exempel på hingstar som ligger högt trots väldigt mediokra avkommor och tvärtom hingstar som inte ligger högt trots att avkommorna sticker ut och verkligen är bra. Ingångsvärdena spelar helt enkelt för stor roll. Egentligen hade det varit väldigt mkt mer intressant att ta fram rena avkommeindex = alla hingstar börjar på 100 när de blir godkända sen ändras detta enbart utifrån avkommornas resultat det hade varit intressanta siffror att se och då först hade det verkligen synts vilka hingstar som har en riktigt bra förärvning.

Det tycker jag lät som en bra ide

 

[Fenestra]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Det tycker jag lät som en bra ide

Det hade varit väldigt intressant!

Sen håller jag med om att det blir väldigt missvisande när vi har hingstar vars avkommor går mest och bäst utomlands men dessa resultat räknas inte in..

Det är dags att ringa ridsporförbundet igen känner jag

 

[rubytoo]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Joo, men det blir ju att domaren räknas med också.

Om det är genomsnittligt högre poäng på en bedömningsplats räknas en 9a där som lägre än på en plats där poängen generellt är lägre. Sedan antar jag att detta också viktas mot det förväntade värdet...

Sedan skulle jag som sagt gärna sätta mig in i matematiken för att förstå bättre exakt hur detta regleras...

Detta tycker jag är att frisera siffrorna! Det kan ju mkt väl vara så att det visas betydligt fler bra hästar på en och samma plats ska dessa då bli missgynnad av det?

 

[Gabby_Ossi]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Jo, domarna flyttar runt, men viktningarna görs väl om varje år?

Detta är alltså bara vad jag tror, men som jag fattat det så görs jämförelsen bara med de som vistats vid samma tillfälle.
Man kompenserar alltså inte för att många hästar hade höga poäng på den platsen för tre år sedan.

Men det andra håller jag med om, det kan ju mycket väl vara så att kvaliteten på hästarna faktiskt skiljer sig mellan olika platser. Nu antar jag här igen, men systemet ska nog ta i beaktande även vilket "förväntat" resultat hästarna borde få utifrån den information som redan finns.

Så om t.ex det visas många hästar som enligt systemet borde få höga poäng så gör inte detta att övriga hästars poäng "sänks" i värde bara för att den genomsnittliga poängen blir högre.

 

[cirkus]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Visst är det märkligt ?

Då blir ju hela systemet en skrivbordsprodukt om man kan gå in och frisera siffrorna på det viset.

Men ärligt talat så har jag givit upp att försöka förstå detta system, visst inser jag att det inte är något absolut utan just bedömning av grupper och förväntade avelsvärden. Men jag kan tamejfan inte få in i huvudet att ett sto vars enda avkomma hoppar 10-10 sänks, borde inte det förväntade avelsvärdet bli BÄTTRE av en sådan avkomma ?

 

[labb]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Spridningen av index har med standardavvikelsen att göra, men jag kan inte förklara tillräckligt bra...för något el kanske 2 år sen var Retzina här på forumet med i blup-diskussioner och förklarade bl a detta väldigt bra, bästa jag läst. Tror hon gav upp men kanske går det att hitta hennes gamla inlägg?

Uppdelningen i flera index finns irl, den demonstrerades och väckte stort intresse på ett årsmöte i asvh, kanske -10 el -11 men det saknas nog pengar/resurser för allmän lansering. Dags att terra lite mer kanske.

Jag tror du tänker pa medelfelet som brukar anges? Det är nära förknippat med standardavvikelse och under antagande om normalfördelning sa innebär det att plus minus medelfelet ger ett (skattat) intervall som indexet med tva tredjedels sannolikhet ligger inom. Själva skalan är bara en normeringsfraga som kunde valts hur som helst.

För en häst med angivet index pa ex.v. 110 och med ett medelfel pa 15 sa kan man utifran blup-modellen säga att det rätta värdet pa index med tva tredjedels sannolikhet bör ligga mellan 95 - 125.

 

[Gabby_Ossi]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Jag skrev lite om det i svaret till Fenestra, men jag tror inte att de bara går rakt av på genomsnittspoängen, utan snarare att de jämför poängnivån med var den "borde" ligga.


T.ex. om det på en plats visas en massa hästar med stam som t.ex Contendro I - Indoctro eller Hip Hop - Cardento, som alla är hingstar som ligger högt i hoppstatistiken. Visas det många sådana hästar som från början har ett högt ingångsindex, och dessa sedan också får höga poäng i hoppning, kommer inte detta dra ner/upp (hur man nu ser på det) den visningsplatsens statistik.

Men skulle det på en plats vara ovanligt många hästar med "sämre" stam som får höga poäng, kan detta göra att även poängen för övriga visade hästar på den platsen "kompenseras ner".

Jag är inte säker, men detta är som jag förstått det utifrån vad jag har läst och fått förklarat för mig...

 

[athena]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Men är det det som är målet? Att ge tävlingshästar i Sverige? Vill man inte utveckla sin avel och få fram de bästa i välden?

Det är väl högst man vill nå, både som uppfödare och som ryttare. Och eftersom man inte räknar in resultat gjorda utanför landet så kommer blup alltid att vara missvisande och det tycker jag är extremt dåligt

Att de utländska resultaten ska räknas in tycker jag också är självklart, men vi måste ju samtidigt vara medvetna om att detta är VÅRT avelsförbunds statistik - siffrorna kommer alltid att handla om de hästar som föds inom ASVH och inga andra. Sen vill vi att de ska vara bäst i världen men de kommer i det här systemet bara att jämföras med de svenska hästarna.

Vill man jämföra världsranking så har vi t ex WBFSH:s listor att ta till.

 

[athena]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Spridningen av index har med standardavvikelsen att göra, men jag kan inte förklara tillräckligt bra...för något el kanske 2 år sen var Retzina här på forumet med i blup-diskussioner och förklarade bl a detta väldigt bra, bästa jag läst. Tror hon gav upp men kanske går det att hitta hennes gamla inlägg?

Självklart, hon har ju köpt häst av mig - en häst med bara röda staplar .

 

[Gabby_Ossi]

Sv: Nya BLUP-index 2012

I ASVHs dokument som fanns på sidan jag länkade till innan förklaras standardavvikelse litegrann: Mer om indexens säkerhet

Men lite snabbt förklarat så handlar det om hur många procent av populationen som ligger på det värdet, och det skiljer sig mellan de olika delindexen.

T.ex. är index 130 på typ jämförelsevis ett bättre index än 130 i hoppning eftersom standardavvikelsen för typ är lägre än för hoppning.

 

[gylle]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Egentligen kan man ju konstatera att blup fungerar enbart på hästar av gammal svensk stam där inga bra individer någonsin exporteras och där alla individer enbart tävlat i sverige inom hopp eller dressyr OCH satts i avel tidigt så att inte generationsväxlingen blivit för stor. Hur många individer i svensk avel idag passar in på dessa kriterier ? I stort sett ingen, så är det då egentligen vettigt att blup alls får påverka viktiga bitar som tex höjningar, sänkningar odyl när det uppenbart finns så många individer som inte har korrekta index ?

Jag har ju hästar ur stammar som är väl representerade även i sverige, holsteiner stostam 95 som flera av mina ston är ur har ju varit representerat här i många individer ändå skiljer indexen markant mellan sverige och danmark trots att vissa av hingstarna ligger ganska jämt i sina siffror mellan länderna. Den som fick blup här nu tex hade totalindex i hoppning på 154 i danmark när jag köpte henne, här fick hon nu 117 viss skillnad och då ligger ändå hennes far faktiskt nästan på samma siffror i båda länderna.

 

[Fenestra]

Sv: Nya BLUP-index 2012

Jo, domarna flyttar runt, men viktningarna görs väl om varje år?

Detta är alltså bara vad jag tror, men som jag fattat det så görs jämförelsen bara med de som vistats vid samma tillfälle.
Man kompenserar alltså inte för att många hästar hade höga poäng på den platsen för tre år sedan.

Men det andra håller jag med om, det kan ju mycket väl vara så att kvaliteten på hästarna faktiskt skiljer sig mellan olika platser. Nu antar jag här igen, men systemet ska nog ta i beaktande även vilket "förväntat" resultat hästarna borde få utifrån den information som redan finns.

Så om t.ex det visas många hästar som enligt systemet borde få höga poäng så gör inte detta att övriga hästars poäng "sänks" i värde bara för att den genomsnittliga poängen blir högre.

Ja för mig så känns det lite som med betygsättningen i skolan där läraren fick/förväntades sätta ett visst antal MVG och VG

-Athena, när jag tänker på utlandsresultat så är det just de som är gjorda av svenskfödda hästar jag syftar på. Bla Briar har en drös exporterade avkommor som går bra.