- Katthälsa
- Trådstartare GotAsecret
- Startdatum
Sv: Nu ska han bort...
Bollocks I_U. Du äger en katt precis som du äger dina andra djur. Just i ett sådant påstående ligger grunden till så mycket dålig katthållning - folk skyller på att katten är "en fri individ" när de inte tar ansvar för den.
Därmed inte sagt att du inte tar ansvar för dina katter, det skulle jag tro att du gör. Jag skulle bara önska att du var försiktigare med vad du säger.
Folk säger att katten "har flyttat" när den försvinner och de inte letar efter den. Resultatet kan bli en förvildad katt som svälter ihjäl alt blir ihjälkörd. Sen har katten kanske "flyttat" för att familjen skaffat andra katter/hund/barn som katten vantrivdes med - då är ens ansvar att hitta ett nytt hem åt katten, där den kan trivas. Inte att den själv ska komma på drift.
Folk säger att den "gått undan för att dö" - vilket den mycket väl kan ha gjort. Men då viker ägaren undan sitt ansvar, vilket vore att leta upp katten och avliva den på ett skonsamt sätt i stället för att låta den plågas till döds.
Har man katt har man ansvar. Katter är inte friare individer än andra husdjur.
Bollocks I_U. Du äger en katt precis som du äger dina andra djur. Just i ett sådant påstående ligger grunden till så mycket dålig katthållning - folk skyller på att katten är "en fri individ" när de inte tar ansvar för den.
Därmed inte sagt att du inte tar ansvar för dina katter, det skulle jag tro att du gör. Jag skulle bara önska att du var försiktigare med vad du säger.
Folk säger att katten "har flyttat" när den försvinner och de inte letar efter den. Resultatet kan bli en förvildad katt som svälter ihjäl alt blir ihjälkörd. Sen har katten kanske "flyttat" för att familjen skaffat andra katter/hund/barn som katten vantrivdes med - då är ens ansvar att hitta ett nytt hem åt katten, där den kan trivas. Inte att den själv ska komma på drift.
Folk säger att den "gått undan för att dö" - vilket den mycket väl kan ha gjort. Men då viker ägaren undan sitt ansvar, vilket vore att leta upp katten och avliva den på ett skonsamt sätt i stället för att låta den plågas till döds.
Har man katt har man ansvar. Katter är inte friare individer än andra husdjur.
Sv: Nu ska han bort...
Att inte äga betyder inte att inte ha ansvar.
Jag äger inte mina barn heller.
Men tror du att jag inte tar ansvar för dem bara för det?
Eller att andra som inte heller äger sina barn inte tar ansvar?
Katter anser definitivt inte att de har ägare och går därför inte att styra på samma sätt som hundar och hästar.
Ansvaret är en annan fråga.
Katter får och kan gå lösa och väljer således själva att stanna kvar.
Och det är inte lika enkelt som att hålla en hund kvar i koppel eller stänga in en häst i en hage.
Det kräver att man får katten att själv vilja stanna kvar.
Enklast så gör man det genom att låta katten födas där den skall bo.
Att inte äga betyder inte att inte ha ansvar.
Jag äger inte mina barn heller.
Men tror du att jag inte tar ansvar för dem bara för det?
Eller att andra som inte heller äger sina barn inte tar ansvar?
Katter anser definitivt inte att de har ägare och går därför inte att styra på samma sätt som hundar och hästar.
Ansvaret är en annan fråga.
Katter får och kan gå lösa och väljer således själva att stanna kvar.
Och det är inte lika enkelt som att hålla en hund kvar i koppel eller stänga in en häst i en hage.
Det kräver att man får katten att själv vilja stanna kvar.
Enklast så gör man det genom att låta katten födas där den skall bo.
Sv: Nu ska han bort...
Fast då är du inne på mer filosofiska tankegångar... Och i en sån här diskussion är det mindre intressant än ansvarsfrågan för djuret, tycker jag nog. När vi pratar om att avliva katter, skjuta av och nacka hit och dit, då är det ansvar för ens djur det handlar om.
Varför är den filosofiska aspekten intressantare just när det gäller katter, menar du?
Katter, hundar och hästar "stannar" där det finns mat.
Fast då är du inne på mer filosofiska tankegångar... Och i en sån här diskussion är det mindre intressant än ansvarsfrågan för djuret, tycker jag nog. När vi pratar om att avliva katter, skjuta av och nacka hit och dit, då är det ansvar för ens djur det handlar om.
Varför är den filosofiska aspekten intressantare just när det gäller katter, menar du?
Katter, hundar och hästar "stannar" där det finns mat.
Sv: Nu ska han bort...
Den filosofiska aspekten är alltid intressant när man har med levande och tänkande varelser att göra.
Djur är inga saker.
För att förstå dem så måste man sätta sig in i hur de tänker.
Och förstå dem måste man om man skall kunna komma överens med dem på ett bra sätt.
Man måste faktiskt kompromissa med de djur som kan gå sin väg om de inte gillar umgänget.
Det krävs mera än så.
Trygghet, underhållning och en bra känslomässig orsak.
Särskilt här då skogen och övriga omgivningar erbjuder bra med mat.
Hundar och hästar förväntas man stänga in eller hålla i koppel.
En jagande gårdskatt hindras i sitt arbete om man stänger in den.
Katter jämfört med vad?
Den filosofiska aspekten är alltid intressant när man har med levande och tänkande varelser att göra.
Djur är inga saker.
För att förstå dem så måste man sätta sig in i hur de tänker.
Och förstå dem måste man om man skall kunna komma överens med dem på ett bra sätt.
Man måste faktiskt kompromissa med de djur som kan gå sin väg om de inte gillar umgänget.
Det tror jag inte längre på.
Det krävs mera än så.
Trygghet, underhållning och en bra känslomässig orsak.
Särskilt här då skogen och övriga omgivningar erbjuder bra med mat.
Hundar och hästar förväntas man stänga in eller hålla i koppel.
En jagande gårdskatt hindras i sitt arbete om man stänger in den.
Sv: Nu ska han bort...
Fast det finns ju många som har sina hundar lösa också, framförallt om man bor på landet och har stor tomt. Huruvida man binder fast djuren har väldigt lite med att göra med huruvida man äger dem. Eller menar du att man äger innekatter, men inte utekatter?
Liknelsen med barn tycker jag är mycket märkligt. Barn blir vuxna, självständiga och flyttar hemifrån. Det blir inte katter. Vi äger våra katter i högsta grad, vi bestämmer över dem och försöker inrätta ett liv som de kan trivas med.
Fast det finns ju många som har sina hundar lösa också, framförallt om man bor på landet och har stor tomt. Huruvida man binder fast djuren har väldigt lite med att göra med huruvida man äger dem. Eller menar du att man äger innekatter, men inte utekatter?
Liknelsen med barn tycker jag är mycket märkligt. Barn blir vuxna, självständiga och flyttar hemifrån. Det blir inte katter. Vi äger våra katter i högsta grad, vi bestämmer över dem och försöker inrätta ett liv som de kan trivas med.
Sv: Nu ska han bort...
Mina erfarenheter av katter är blandade - från raskatter till bondkatter, från lägenhetskatter till utekatter för sällskaps skull till stallkatter som ska hålla efter råttor och möss i första hand. Hurså?
Mina erfarenheter är inte desamma som dina. Min man kommer från en bondefamilj, och på den gården har de alltid haft katter som rena nyttodjur. De bor tillsammans med korna, och deras uppgift är enbart att hålla möss och råttor borta. De får inte komma in i huset, och är inga keldjur. Alltså precis såna "brukskatter" som du beskriver.
Men alla deras katter är kastrerade. Det fungerar utmärkt att fylla på med nya katter vartefter de gamla dör (de håller sig kring ladugården, och blir därför inte tagna av räven eller överkörda i någon omfattning. Eftersom de är kastrerade håller de sig i närheten av huset). De springer inte bort eller jagar dåligt, fast de inte är födda på gården alihop (en del är det, för om de behöver en katt till när de har en fertil honkattunge så får hon få en kull innan hon kastreras). Anledningen till att de är kastrerade är rent praktiska: för att slippa besväret med en massa oönskade kattungar.
Jag vet inte om du har detaljstuderat hur katter lär sig jaga någon gång, men katter visar varandra även om det inte är mamma och unge. Vår ena katt lärde sig jaga av min mammas gamla katt när hon var några månader gammal, och hon lärde i sin tur vår russian blue att jaga, när ryssen fick vi bli utekatt i vuxen ålder. Så att bara mamman kan lära en katt jaga tror jag inte på för fem öre. Inte heller att man inte kan behålla utekatter om de inte är födda på gården, för att de försöker gå "hem". Kastrerade katter som trivs försöker inte alls gå hem, de är ju redan hemma.
Ingen av våra katter är födda i ett stall. De håller sig ändå kring huset.
Vad grundar du egentligen dina kunskaper om katter på? De verkar ärligt talat som du har tagit gamla bondefördomar rätt av, utan att reflektera över om man kunde gjort på något annat sätt.
Mina erfarenheter av katter är blandade - från raskatter till bondkatter, från lägenhetskatter till utekatter för sällskaps skull till stallkatter som ska hålla efter råttor och möss i första hand. Hurså?
Mina erfarenheter är inte desamma som dina. Min man kommer från en bondefamilj, och på den gården har de alltid haft katter som rena nyttodjur. De bor tillsammans med korna, och deras uppgift är enbart att hålla möss och råttor borta. De får inte komma in i huset, och är inga keldjur. Alltså precis såna "brukskatter" som du beskriver.
Men alla deras katter är kastrerade. Det fungerar utmärkt att fylla på med nya katter vartefter de gamla dör (de håller sig kring ladugården, och blir därför inte tagna av räven eller överkörda i någon omfattning. Eftersom de är kastrerade håller de sig i närheten av huset). De springer inte bort eller jagar dåligt, fast de inte är födda på gården alihop (en del är det, för om de behöver en katt till när de har en fertil honkattunge så får hon få en kull innan hon kastreras). Anledningen till att de är kastrerade är rent praktiska: för att slippa besväret med en massa oönskade kattungar.
Jag vet inte om du har detaljstuderat hur katter lär sig jaga någon gång, men katter visar varandra även om det inte är mamma och unge. Vår ena katt lärde sig jaga av min mammas gamla katt när hon var några månader gammal, och hon lärde i sin tur vår russian blue att jaga, när ryssen fick vi bli utekatt i vuxen ålder. Så att bara mamman kan lära en katt jaga tror jag inte på för fem öre. Inte heller att man inte kan behålla utekatter om de inte är födda på gården, för att de försöker gå "hem". Kastrerade katter som trivs försöker inte alls gå hem, de är ju redan hemma.
Ingen av våra katter är födda i ett stall. De håller sig ändå kring huset.
Vad grundar du egentligen dina kunskaper om katter på? De verkar ärligt talat som du har tagit gamla bondefördomar rätt av, utan att reflektera över om man kunde gjort på något annat sätt.
Sv: Nu ska han bort...
Ok, så det är alltså osålda kattungar som ni nackar. Tja, det är ju också ett sätt att ha katter.
Men vilka är de vuxna katterna som ni skjuter?
Ser att I-U redan besvarat en del av frågeställningarna i tråden alldeles utmärkt
Men kan lägga till att kattungar nackar man och vuxna katter skjuter man av.
Då och då händer det att jag märker att någon är extremt skygg redan från födseln och då går den ju bort här. Ibland kan man tama till dem genom att hålla på med dem extra så de kan säljas till ett lämpligt hem, men de flesta vill inte ha en skygg kattunge.
//Waern
Ok, så det är alltså osålda kattungar som ni nackar. Tja, det är ju också ett sätt att ha katter.
Men vilka är de vuxna katterna som ni skjuter?
Sv: Nu ska han bort...
Du skrev: Man kan inte äga katter, de är fria individer.
Och då skrev jag att de är inte mindre ägda eller friare än dina andra djur.
Däri ligger jämförelsen. Men du behöver inte svara igen, jag vill bara förklara hur jag menade.
Väldigt grundläggande så krävs det faktiskt inte mer än så. Katter, hundar och hästar stannar där det finns mat.
Sen vill hästar och hundar ha en flock medan katter i stället vill ha ett revir.
På en grundläggande nivå är det så enkelt.
Om något hotar flocken/individen - då drar de. Men så som vi håller dem, där vi tillhandahåller maten i närområdet, då är det helt enkelt bekvämast att stanna där. Alternativt regelbundet komma tillbaka dit om maten krisar på andra ställen.
Du skrev: Man kan inte äga katter, de är fria individer.
Och då skrev jag att de är inte mindre ägda eller friare än dina andra djur.
Däri ligger jämförelsen. Men du behöver inte svara igen, jag vill bara förklara hur jag menade.
Väldigt grundläggande så krävs det faktiskt inte mer än så. Katter, hundar och hästar stannar där det finns mat.
Sen vill hästar och hundar ha en flock medan katter i stället vill ha ett revir.
På en grundläggande nivå är det så enkelt.
Om något hotar flocken/individen - då drar de. Men så som vi håller dem, där vi tillhandahåller maten i närområdet, då är det helt enkelt bekvämast att stanna där. Alternativt regelbundet komma tillbaka dit om maten krisar på andra ställen.
Sv: Nu ska han bort...
Egna erfarenheter.
Det är inte alltid så lätt som man tror.
Jag har genom ett katthem "Adopterat" 3 vuxna och kastrerade honkatter från ett annat stall.
Och det har inte varit helt lätt att få dessa katter att anpassa sig.
Mest för att de letade efter den egna matten och hussen.
Att flytta med egna katter är en sak men att få dem som vuxna är en annan sak.
Att ha kattungar i stallet utan en egen mamma är också svårt.
Vi ger de icke kastrerade katthonorna P-piller för att kunna få en kull om vi behöver.
Alla hanar är kastrerade.
Vi behåller alltid hela kullarna själva.
Och de katter som vi avlivar har blivit sjuka p.g.a. hög ålder.
Just nu så har vi 11 katter.
Varav 6 st som jagar aktivt. En är skadad och 4 st är ungar på 8 veckor.
Här behövs ungefär 7 jagande katter för att hålla undan råttor och möss.
Egna erfarenheter.
Det är inte alltid så lätt som man tror.
Jag har genom ett katthem "Adopterat" 3 vuxna och kastrerade honkatter från ett annat stall.
Och det har inte varit helt lätt att få dessa katter att anpassa sig.
Mest för att de letade efter den egna matten och hussen.
Att flytta med egna katter är en sak men att få dem som vuxna är en annan sak.
Att ha kattungar i stallet utan en egen mamma är också svårt.
Vi ger de icke kastrerade katthonorna P-piller för att kunna få en kull om vi behöver.
Alla hanar är kastrerade.
Vi behåller alltid hela kullarna själva.
Och de katter som vi avlivar har blivit sjuka p.g.a. hög ålder.
Just nu så har vi 11 katter.
Varav 6 st som jagar aktivt. En är skadad och 4 st är ungar på 8 veckor.
Här behövs ungefär 7 jagande katter för att hålla undan råttor och möss.
Sv: Nu ska han bort...
Ja på ett filosofiskt plan.
Utekatter kan nämligen välja att lämna oss.
Vilket ställer litet större krav på att vi uppfyller deras olika behov.
En instängd katt är - instängd.
Den kan vi underlåta att uppfylla alla behov åt och den blir kvar ändå.
Som en fånge.
Ja på ett filosofiskt plan.
Utekatter kan nämligen välja att lämna oss.
Vilket ställer litet större krav på att vi uppfyller deras olika behov.
En instängd katt är - instängd.
Den kan vi underlåta att uppfylla alla behov åt och den blir kvar ändå.
Som en fånge.
B
BrownieDeLight
Sv: Nu ska han bort...
Ditt resonemang i den här tråden är det sämsta jag någonsin har hört
Det är så dåligt att jag inte ens tänker bemöta det ..
Ditt resonemang i den här tråden är det sämsta jag någonsin har hört
Det är så dåligt att jag inte ens tänker bemöta det ..
W
Waern
Sv: Nu ska han bort...
De som inte gör sitt jobb.
De som bilförare lämnar lemlästade men levande när de kört över dem.
Slutligen de som hittar hit (till maten) om hösten när sommargästerna flyttat till sina lägenheter.
//Waern
Men vilka är de vuxna katterna som ni skjuter?
De som inte gör sitt jobb.
De som bilförare lämnar lemlästade men levande när de kört över dem.
Slutligen de som hittar hit (till maten) om hösten när sommargästerna flyttat till sina lägenheter.
//Waern
Sv: Nu ska han bort...
Ska du ta bort honom för att han gör sådär 1 gång???
Jag har 4 katter och den ena är renhetsgalning. Så ja anser han att lådan är smutsig så händer det att han sätter sig utanför. Inget jag anklagar honom för, det är totalt mitt fel. Han har hållit på så i 2 år och beteendet har inte förvärrats, eller förändrats på nåt sätt.
Så istället för att göra dig av med katten kanske du istället ska se till att ha ren låda. Då kanske det aldrig händer igen. Varför reagera panikartat på nåt som kanske händer en gång o aldrig mer? Och som du dessutom kan förhindra.
Ska du ta bort honom för att han gör sådär 1 gång???
Jag har 4 katter och den ena är renhetsgalning. Så ja anser han att lådan är smutsig så händer det att han sätter sig utanför. Inget jag anklagar honom för, det är totalt mitt fel. Han har hållit på så i 2 år och beteendet har inte förvärrats, eller förändrats på nåt sätt.
Så istället för att göra dig av med katten kanske du istället ska se till att ha ren låda. Då kanske det aldrig händer igen. Varför reagera panikartat på nåt som kanske händer en gång o aldrig mer? Och som du dessutom kan förhindra.
Sv: Nu ska han bort...
Nej, de där argumenten tycker jag inte håller.
Man kan ta sig tid med katter, liksom du tar dig tid att behandla vissa av dina sjuka hästar när det behövs. Dessutom tränar katter sig så bra själva att jaga efter de är 12 veckor.
Nej, det är inte värre än att slakta en ko egentligen, därför äter jag inte djur.
Du säger att det inte finns en marknad, det är vi som gör marknaden. Om man tar sig lite tid att socialisera och träna katter så kan man själv erbjuda ett hem för de katter man "producerar".
Sedan angående ägandeskap, ja då får du väl inte anses äga dina hästar heller. Kan vem som helst ta dem ifrån dig då, som de fria varelser de är?
Nja, man har fullt ansvar för sina djur oavsett vad de kostar pengamässigt, en gratis bondkatt och en fin islandshäst skall man ta lika mycket ansvar för, annars bör man inte ha några enligt mig.
Visst får folk gärna ha katter till att ta råttor (miljövänligt och bra), men det jag argumenterat om är att jag tycker det är hemskt onödigt och oempatiskt och faktiskt korkat att avla fram fler katter än det finns plats för och sedan komma med förklaringar som inte håller något vidare.
Nej, de där argumenten tycker jag inte håller.
Man kan ta sig tid med katter, liksom du tar dig tid att behandla vissa av dina sjuka hästar när det behövs. Dessutom tränar katter sig så bra själva att jaga efter de är 12 veckor.
Nej, det är inte värre än att slakta en ko egentligen, därför äter jag inte djur.
Du säger att det inte finns en marknad, det är vi som gör marknaden. Om man tar sig lite tid att socialisera och träna katter så kan man själv erbjuda ett hem för de katter man "producerar".
Sedan angående ägandeskap, ja då får du väl inte anses äga dina hästar heller. Kan vem som helst ta dem ifrån dig då, som de fria varelser de är?
Nja, man har fullt ansvar för sina djur oavsett vad de kostar pengamässigt, en gratis bondkatt och en fin islandshäst skall man ta lika mycket ansvar för, annars bör man inte ha några enligt mig.
Visst får folk gärna ha katter till att ta råttor (miljövänligt och bra), men det jag argumenterat om är att jag tycker det är hemskt onödigt och oempatiskt och faktiskt korkat att avla fram fler katter än det finns plats för och sedan komma med förklaringar som inte håller något vidare.
Senast ändrad:
Sv: Nu ska han bort...
Det är väl ett alldeles utmärkt sätt att hålla katt på!
Du lyckas ju hålla välmående katter och råttorna borta utan att nacka eller skjuta någon katt. Det är ju det jag tycker är dåligt, att döda i onödan bara för att man har fått för sig att det är den enda lösningen, alternativt inte orka anstränga sig en millimeter för att katterna inte har något pengamässigt värde.
Det är väl ett alldeles utmärkt sätt att hålla katt på!
Du lyckas ju hålla välmående katter och råttorna borta utan att nacka eller skjuta någon katt. Det är ju det jag tycker är dåligt, att döda i onödan bara för att man har fått för sig att det är den enda lösningen, alternativt inte orka anstränga sig en millimeter för att katterna inte har något pengamässigt värde.
Sv: Nu ska han bort...
Vad består jobbet utav?
Räknar ni hur många råttor varje katt tar per vecka?
Den bästa råttfångaren kan vara den som inte så gärna vill bli klappad av människor. Hur vet du?
Varför inte hålla stallkatter som Inte_ung? Det kan väl ändå inte kännas bra att döda små kattungar och även vuxna? Känns det inte i hjärtat?
Sedan undrar jag hur många som brukar bli överkörda. Det har i tråden låtit som en hel del. Hur kan du med att hålla katter i en sådan osäker miljö i så fall?
Inte släpper du väl dina hästar i en hage där några om året förolyckas? Är det pengarna som gör skillnaden, om dina katter skulle kosta 20" vardera, hur skulle du då hålla dem? Alternativt inte hålla dem alls i en sådan miljö?
Vad består jobbet utav?
Räknar ni hur många råttor varje katt tar per vecka?
Den bästa råttfångaren kan vara den som inte så gärna vill bli klappad av människor. Hur vet du?
Varför inte hålla stallkatter som Inte_ung? Det kan väl ändå inte kännas bra att döda små kattungar och även vuxna? Känns det inte i hjärtat?
Sedan undrar jag hur många som brukar bli överkörda. Det har i tråden låtit som en hel del. Hur kan du med att hålla katter i en sådan osäker miljö i så fall?
Inte släpper du väl dina hästar i en hage där några om året förolyckas? Är det pengarna som gör skillnaden, om dina katter skulle kosta 20" vardera, hur skulle du då hålla dem? Alternativt inte hålla dem alls i en sådan miljö?
Senast ändrad:
Sv: Nu ska han bort...
Det hoppas jag verkligen inte då det bara finns 2 lagliga sätt att avliva katter över 1 v ålder på och det är spruta eller att skjuta dom.
Ok, så det är alltså osålda kattungar som ni nackar. Tja, det är ju också ett sätt att ha katter.
Men vilka är de vuxna katterna som ni skjuter?
Det hoppas jag verkligen inte då det bara finns 2 lagliga sätt att avliva katter över 1 v ålder på och det är spruta eller att skjuta dom.
Liknande trådar
Katthälsa
Hej
Jag provar att fråga här. Snälla inga påhopp, jag är här för att be om tips o råd.
Jag gör det bästa jag kan för mina katter efter...
Senast: Emil o Dios matte
·
Välj ämne nedan
Ekonomi & Juridik
Anläggning
Hästmänniskan
Gnägg
Utrustning
Hästvård
Foder & Strö
Hästhantering
Träning
Ridning
Avel
Tävling
Distans
Dressyr
Fälttävlan
Hoppning
Islandshäst
Körning
Trav
Western
Övr. Grenar
Hundhälsa
Hundträning
Hundavel & Ras
Övr. Hund
Katthälsa
Övr. Katt
Lantbruksdjur
Däggdjur
Övr. Djur
Samhälle
Juridik & Ekonomi
Skola & Jobb
Relationer
Kropp & Själ
Hemmet
Trädgård & Växter
Mat
Kläder & Bli fin
Fordon
IT & Mobiler
Kultur
Fritid
Tjatter
Äldre
Gravid - 1år
Småbarn
Övr. Barn
Dagbok
Hästnyheter
Radannons
Företag
Bukefalos
Bukefalosnyheter
Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser
-
Brände häst – nu stängs tränaren av
- Hästnyheter Känner inte igen namnet men kan vara det.
- Rosett
- Svar: 15
- Visningar: 669
- Hästnyheter
-
En dokumentär om Oskars resa över fjällkedjan
- Hästnyheter Låter spännande!
- Rosett
- Svar: 1
- Visningar: 41
- Hästnyheter
Hund, Katt, Andra Djur
-
Oseriös avel 2023
- Hundavel & Ras Jag tror inte att jag någonsin gått en kurs med tydlig tävlingsinriktning, varken nu eller för ett antal år sedan. Det kan väl komma in...
- MML
- Svar: 1 309
- Visningar: 132 018
- Hund
Hästrelaterat
-
Extremt het häst
- Ridning Aha okej
- Fjordfrälst
- Svar: 20
- Visningar: 268
- Träning
-
Täcke med bred/hög hals?- Utrustning Vänta bara tills du blir beroende och sen börjar prova deras dyrare och dyrare modeller och inser att de blir ännu bättre. Sen står man...
- MiniLi
- Svar: 31
- Visningar: 751
- Utrustning
