Nu klampar vi in igen... på ett personligt plan

[sjoberga]

Okej, du anser inte det är påtryckning att bli av med jobbet eller ta vaccinet, jag fattar. Om någon siktar på dig med en pistol och säger att du ska lägga dig ner så utövar den personen inte någon påtryckning heller.

Det är effekten som är det viktiga, inte varför, och hur den som utsätts upplever det.

Man får byta till ett jobb där inte riskerna med att vara ovaccinerad är för stora. Nej, det är inte upplevelsen hos människor som är det viktiga, det är smittspridning, allvarlig sjukdom och dödsfall i covid-19.

Jag tycker din argumentation är ganska fånig och med absurda motexempel utan relevans.

 

[sjoberga]

Och samhället får ta konsekvensen av att tvinga folk.

Nu är detta mest en akademisk diskussion, om vi inte får värre mutationer så är jag övertygad om att det inte blir några större påtryckningar.

Inget tvång. Inget tvinga. Bara kräva rimliga åtgärder för att skydda medmänniskor.

 

[Hedinn]

Jag protesterar mer mot att låtsas att påtryckningar inte kan uppfattas som tvång. Lite skenheligt i min värld, "Nä vi vill inte tvångsvaccinera folk, bara se till att införa begränsningar som är stor nog så att folk vaccinerar sig frivilligt, det är ju bara val och jämförbart med att ha en klädkod på jobb" och andra liknade argument.

Jag har till och med skrivit att jag kan stå bakom tvångsvaccineringar, men då ska det vara något i stil med smittkoppor och att det inte finns alternativ. Med Covid tror jag att tvång snarare får motsatt effekt och att folk blir hatiska till staten och samhället som tvingar dem och tvärvägrar och det kan sätta igåmng krafter i samhället som vi absolut inte vill ha och ge antivaxxrörelsen en stor boost.

Begränsningarna finns ju redan? De är inte där för att folk ska vaccinera sig, de är där för att rädda liv. Som ovaccinerad är det större risk att man smittar andra - även vaccinerade (vaccin är liksom inte ett 100%-igt skydd), då är det väl rimligt att man får fortsätta hålla på restriktionerna om man väljer bort vaccinet - för att skydda andra människor. Det här är liksom ett dödligt virus, det handlar inte om folks nöjen.

 

[honung]

Okej, du anser inte det är påtryckning att bli av med jobbet eller ta vaccinet, jag fattar. Om någon siktar på dig med en pistol och säger att du ska lägga dig ner så utövar den personen inte någon påtryckning heller.

Det är effekten som är det viktiga, inte varför, och hur den som utsätts upplever det.

Nu blir det ett virrvarr av semantik här. Om jag riktar en pistol mot dig och säger att du ska lägga dig ner, då hotar jag dig med ett dödligt vapen. Du har alternativen att antingen göra som jag säger, och förhoppningsvis klara livhanken. Men du har också en möjlighet att springa, försöka övertala mig att inte skjuta. Antingen händer inget alls, eller så kanske jag inte inte skjuter dig, eller så bam - smäller det. Jag kan ha skjutit i luften, jag kan ha skjutit dig i knäet, jag kan ha skjutit huvudet av dig. Sjöberga kanske stod bakom dörren bakom dig och sköt. Vad är det bästa att göra? Det allra bästa att starta med har jag precis gjort åt dig - en hastig i stunden konsekvensanalys. Varsågod, nu har du flera val och konsekvenser.

 

[Lobelia]

Man får byta till ett jobb där inte riskerna med att vara ovaccinerad är för stora. Nej, det är inte upplevelsen hos människor som är det viktiga, det är smittspridning, allvarlig sjukdom och dödsfall i covid-19.

Så du anser det är oviktigt om någon anser sig tvingad?

Du har också missat att kommentera mitt viktigaste argument mot att utöva påtryckning om man inte absolut måste. Du kanske kan kommentera det. Jag tror att man når en bättre vaccinationsgrad genom information och att bygga upp ett förtroende, många reagerar starkt på påtryckningar (om de upplever det, inte om du anser att det är en påtryckning) och jag tror att för starka påtryckningar kommer att få motsatt effekt och driva folk in i antivaxxrörelsen och det blir än svårare att få folk att vaccinera sig.

 

[Lobelia]

Nu blir det ett virrvarr av semantik här. Om jag riktar en pistol mot dig och säger att du ska lägga dig ner, då hotar jag dig med ett dödligt vapen. Du har alternativen att antingen göra som jag säger, och förhoppningsvis klara livhanken. Men du har också en möjlighet att springa, försöka övertala mig att inte skjuta. Antingen händer inget alls, eller så kanske jag inte inte skjuter dig, eller så bam - smäller det. Jag kan ha skjutit i luften, jag kan ha skjutit dig i knäet, jag kan ha skjutit huvudet av dig. Sjöberga kanske stod bakom dörren bakom dig och sköt. Vad är det bästa att göra? Det allra bästa att starta med har jag precis gjort åt dig - en hastig i stunden konsekvensanalys. Varsågod, nu har du flera val och konsekvenser.

Ja och vissa skulle uppleva det som ett reellt hot att bli av med sitt jobb och sitt yrke, till den grad att du lika gärna kan sikta på dem med en pistol. Jag tog exemplet för att visa på det upplevda hotet och att det kan vara nog så starkt.

 

[honung]

Så du anser det är oviktigt om någon anser sig tvingad?

Du har också missat att kommentera mitt viktigaste argument mot att utöva påtryckning om man inte absolut måste. Du kanske kan kommentera det. Jag tror att man når en bättre vaccinationsgrad genom information och att bygga upp ett förtroende, många reagerar starkt på påtryckningar (om de upplever det, inte om du anser att det är en påtryckning) och jag tror att för starka påtryckningar kommer att få motsatt effekt och driva folk in i antivaxxrörelsen och det blir än svårare att få folk att vaccinera sig.

Vad är en "påtryckning" för dig i detta? Att utan vaccination kan man inte resa, eller gå på bio, att samhället kommer vara fortsatt begränsat om inte så många som möjligt tar sitt vaccin - är det en "påtryckning"? Hur ser då information ut?

 

[Lobelia]

Inget tvång. Inget tvinga. Bara kräva rimliga åtgärder för att skydda medmänniskor.

Du verkar inte att ha ett uns av inlevelse förmåga om du inbillar dig att folk inte upplever det som tvång. Det spelar ingen roll hur mycket du talar om att det inte är tvång/påtryckning etc, om den som utsatt sig upplever det som tvång. Och så blir det helt plötsligt en till antivaxxer istället för någon som är tveksam eller rädd.

 

[sjoberga]

Du verkar inte att ha ett uns av inlevelse förmåga om du inbillar dig att folk inte upplever det som tvång. Det spelar ingen roll hur mycket du talar om att det inte är tvång/påtryckning etc, om den som utsatt sig upplever det som tvång. Och så blir det helt plötsligt en till antivaxxer istället för någon som är tveksam eller rädd.

Viruset hindras inte av absurda upplevelser om tvång heller.

 

[Enya]

Inget tvång. Inget tvinga. Bara kräva rimliga åtgärder för att skydda medmänniskor.

Den här tråden igenom är det så mycket JAG. Jag, jag, jag.

JAG och mitt fria val utan påtryckning är viktigare än tant Asta på 89 år som klarar sig väl med hemtjänst en gång i veckan och själv handlar mat och går ärenden- henne behöver vi inte skydda.

JAG är viktigare än grannen som redan fått två sprutor, men som inte riktigt har lika mycket skydd av vaccinet som andra, pga sjukdom och mediciner- han är inte heller viktigare än mig.

JAG och mitt besök på något evenemang utan att behöva visa någon form av bevis på vaccination eller negativt test är viktigare än personalen som redan slitit i ett år, sett allvarlig sjukdom och död på nära håll och behöver få lite normalare arbetstider igen samt samtalshjälp- kom igen liksom, evenemang ju!!!

JAG och min rätt till att leva ett liv utan påtryckningar och "tvång" är viktigare än de som inte KAN vaccineras pga hälsoproblem-jag har ju i all sin dar rätt att röra mig fritt i samhället, herregud!

Det är ju med alla åtgärder- utöver vaccinet, som dessa personer skyddas-det är så svårt för mig att se att det ens är något att diskutera.

Jag är för ens fria val att välja vaccin eller inte, men jag tänker att konsekvenserna av valet är något som man får ta, det är däremot inte fritt att välja bort.

 

[sjoberga]

Du verkar inte att ha ett uns av inlevelse förmåga om du inbillar dig att folk inte upplever det som tvång. Det spelar ingen roll hur mycket du talar om att det inte är tvång/påtryckning etc, om den som utsatt sig upplever det som tvång. Och så blir det helt plötsligt en till antivaxxer istället för någon som är tveksam eller rädd.

Det har jag inte ens påstått. Men att absurda upplevelser leder till slutsatsen att man ska släppa fram viruset för att undvika absurda upplevelser. No way, Jose.

 

[honung]

Sen tror jag att det är viktigt hur man uttrycker sig. Att konsekvent kalla alla som inte vill ta vaccin för det mycket nervärdernade och hånfulla ordet "antivaxxer" är kontraproduktivt. Anledningen till ett beslut att inte ta vaccin är inte alltid politiskt eller av konspiratorisk grund. Jag skulle bli hattifnattitokig om någon kallade mig för "antivaxxer" om jag tog ett beslut om att inte ta vaccinet för att jag har nålfobi eller skäl att tro att jag blir sjuk av vaccinet. Jag tror ju att information och stöd är the thing, och det är vad som erbjuds idag.

 

[Hedinn]

Ja och vissa skulle uppleva det som ett reellt hot att bli av med sitt jobb och sitt yrke, till den grad att du lika gärna kan sikta på dem med en pistol. Jag tog exemplet för att visa på det upplevda hotet och att det kan vara nog så starkt.

Fast någon inom vården som väljer att inte vaccinera sig kan ju smitta någon patient som dör. Är inte det också ett reellt hot? Tänk nyfödda barn som ännu inte kan vaccineras, ska de riskera att offras för att någon vårdanställds frihet är viktigare? Att det finns vissa krav i vissa jobb är liksom inget konstigt, och ett sånt krav finns ju i så fall för att rädda liv.

Jag tillhörde ett kort tag en grupp som inte rekommenderades vaccin, då jag blev gravid i våras. Jag hade då alltså inte fått ta vaccin, men behövde regelbundet besöka vårdcentral pga graviditeten. Det kändes inte ett dugg tryggt för mig. Sen ändrades rekommendationerna och även gravida skulle vaccineras - men först efter vecka 12. Så jag fick vänta. Under den här perioden blev jag nekad TBE-vaccin, pga att det inte anses tillräckligt testat på gravida. Jag bor i skogen, i ett område som redan tidigt i år hade flera TBE-fall, och har två hundar. Jobbar hemifrån på heltid pga covid och stöter därmed på betydligt fler fästingar om dagarna än människor. Att få ett sånt besked samtidigt som jag rekommenderades ta ett relativt nytt vaccin skrämde helt ärligt skiten ur mig. MEN jag känner folk som fått för tidigt födda barn pga covid. Nån som fick spendera månader på sjukhus och nån som förlorade barnet. Det skrämmer mig betydligt mer än eventuella biverkningar nu. Så när väl vecka 12 var passerad var jag skitglad över att få min första spruta.

Trots att jag kommer vara fullvaccinerad innan jag går in i den vecka då riskperioden för för tidigt födda barn börjar, så kommer inte ovaccinerade personer vara välkomna hem till oss då. Det handlar inte ett dugg om att de inte har rätt att göra det val de vill, utan om att vi vill skydda vårt ofödda barn. Jag tänker liksom inte riskera barnet för att de personerna ska ha ”rätt” att komma hit.

Det är ju precis samma sak ute i samhället. Syftet är inte att begränsa livet för folk, utan att skydda de utsatta. Annars blir ju resultatet att de utsatta får begränsa sina liv för att överleva, för att de inte har något annat val. De som HAR ett val får ju då också acceptera konsekvenserna.

Sen, rent krasst, är man rädd för vaccinet borde man vara räddare för sjukdomen, för det är ju samma sak fast betydligt värre. Men absolut, jag är medveten om att rädsla inte alltid är rationell.

 

[Lobelia]

Vad är en "påtryckning" för dig i detta? Att utan vaccination kan man inte resa, eller gå på bio, att samhället kommer vara fortsatt begränsat om inte så många som möjligt tar sitt vaccin - är det en "påtryckning"? Hur ser då information ut?

Du har missat mycket av det jag skriver uppenbarligen, jag orkar faktiskt inte dra allt en gång till Det har här blivit en polariserad diskussion där folk valt bort att svara på när jag skrivit att jag inte är främmande för "tvångsvaccinering" om det verkligen behövs, om vi får en smitta typ smittkoppor. Jag har också skrivit en del om att valet är att inte ha event och att ha det men smittsäkert så ska man ha det, men att det inte ska vaccintvång utan att covidtest eller bevisa att man har antikroppar ska vara lika gångbart. Det ska dock inte vara något slentrianmässigt införande.

Jag har också skrivit att anledningen till att jag är emot tvång är att jag utsattes för starka påtryckningar när det gällde panderix, där visade det sig att jag gjorde rätt att vägra, det vaccinet hade ju en allvarlig biverkning som har förstört en del personers liv. Det kunde varit jag som föll för påtryckningarna och hade jag varit några år yngre drabbats.

En jag debatterat med här menade exempelvis att alla skulle vaccineras av rättviseskäl -, för alla ska kunna vägra om de vill - vilket knappast kan hända när det är 69% påbörjat vaccinationen. Varför ens dra in ett scenario som är omöjlit?

Det jag reagerar på att det här med tvång (påtryckning/press etc) alltså och att en del vill införa det så lättvindigt och inte som sista åtgärd om inte tillräckligt många vaccinerar sig frivilligt och med den påtryckning det innebär med att utan vaccin är det svårt att resa utomlands. I första hand så anser jag att det är information (saklig sådan) och att göra vaccinet lätttillgängligt.

Och ja jag kan även tänka mig att vissa vårdyrken kan kräva vaccination, exempelvis när man jobbar med äldre och sårbara, men inte som en generell åtgärd för alla.

Huvudargumentet mot att utöva stora påtryckningar är att jag tror att det det kommer att motverka sitt syfta och att det kommer att driva fler till att bli antivaxxers och att ge antivaxxerna rätt i sin syn på myndigheterna.

Nu är det hela troligen en hypotetisk diskussion, det lär inte införas några större påtryckningar, kanske det inte ens är motiverat då Svenska folket verkar vara mycket villiga att vaccinera sig.

 

[Lobelia]

Fast någon inom vården som väljer att inte vaccinera sig kan ju smitta någon patient som dör. Är inte det också ett reellt hot? Tänk nyfödda barn som ännu inte kan vaccineras, ska de riskera att offras för att någon vårdanställds frihet är viktigare? Att det finns vissa krav i vissa jobb är liksom inget konstigt, och ett sånt krav finns ju i så fall för att rädda liv.

Det kan vem som helts även de vaccinerade och även andra sjukdomar. Frågan är om det innebär en faktiskt ökad risk att en nyfödd dör för att de som jobbar inte är vaccinerade. Jag tvivlar starkt på det, däremot är det troligen en påtaglig risk inom äldrevården.

Jag tillhörde ett kort tag en grupp som inte rekommenderades vaccin, då jag blev gravid i våras. Jag hade då alltså inte fått ta vaccin, men behövde regelbundet besöka vårdcentral pga graviditeten. Det kändes inte ett dugg tryggt för mig. Sen ändrades rekommendationerna och även gravida skulle vaccineras - men först efter vecka 12. Så jag fick vänta. Under den här perioden blev jag nekad TBE-vaccin, pga att det inte anses tillräckligt testat på gravida. Jag bor i skogen, i ett område som redan tidigt i år hade flera TBE-fall, och har två hundar. Jobbar hemifrån på heltid pga covid och stöter därmed på betydligt fler fästingar om dagarna än människor. Att få ett sånt besked samtidigt som jag rekommenderades ta ett relativt nytt vaccin skrämde helt ärligt skiten ur mig. MEN jag känner folk som fått för tidigt födda barn pga covid. Nån som fick spendera månader på sjukhus och nån som förlorade barnet. Det skrämmer mig betydligt mer än eventuella biverkningar nu. Så när väl vecka 12 var passerad var jag skitglad över att få min första spruta.

Fast snart har alla fått chansen att ta vaccin så det kan knappast vara något direkt relevant argument. Skulle det vara någon som förlossning som inte kunnat ta vaccin så går det säkert att ordna att det bara är vaccinerade som assisterar. Det som varit och din rädsla går inte att ändra i efterhand.

Trots att jag kommer vara fullvaccinerad innan jag går in i den vecka då riskperioden för för tidigt födda barn börjar, så kommer inte ovaccinerade personer vara välkomna hem till oss då. Det handlar inte ett dugg om att de inte har rätt att göra det val de vill, utan om att vi vill skydda vårt ofödda barn. Jag tänker liksom inte riskera barnet för att de personerna ska ha ”rätt” att komma hit.

I ditt hem gäller dina regler, det kan väl knappast uppe till diskussion att man ska tvingas bjuda in ovaccinerade.

Det är ju precis samma sak ute i samhället. Syftet är inte att begränsa livet för folk, utan att skydda de utsatta. Annars blir ju resultatet att de utsatta får begränsa sina liv för att överleva, för att de inte har något annat val. De som HAR ett val får ju då också acceptera konsekvenserna.

Man har konstaterat att den största risken för smitta inte är ute i samhället (affärer etc) utan att flertalet blir smittade i hemmet, på arbetsplatsen, på fester etc. Det är för övrigt mycket större chans att någon vaccinerar sig för att hjälpa en kollega i riskgrupp än för att myndigheterna säger att man ska göra det.

Sen, rent krasst, är man rädd för vaccinet borde man vara räddare för sjukdomen, för det är ju samma sak fast betydligt värre. Men absolut, jag är medveten om att rädsla inte alltid är rationell.

Det undermedvetna lever sitt eget liv. Det räcker inte att veta att man borde vara räddare för sjukdomen, i den mån man faktiskt vet det då vissa är övertygade om motsatsen. Sen är sjukdomen inte särskilt illa för många, det är få som hamnar på sjukhus. Av de yngre ar det en mikroskopisk risk.

 

[Lobelia]

Det har jag inte ens påstått. Men att absurda upplevelser leder till slutsatsen att man ska släppa fram viruset för att undvika absurda upplevelser. No way, Jose.

Som sagt det är så jag uppfattar det. Och först behöver vi väl se om flockimmunitet går att uppnå utan påtryckningar innan vi börjar tala om att släppa fram viruset.

 

[Thaliaste]

Jag är inne på @Lobelia 's linje och vill inte se alltför hårda inskränkningar i medborgarnas friheter förrän det verkligen är helt nödvändigt och tycker därmed att man ska vänta med det tills vi vet hur stor andel som kommer att frivilligt vaccinera sig. Jag läste någonstans att någon trodde att vi kan nå flockimmunitet september-oktober typ (i Sverige). Jag tror också att en del av de som nekade i våras när de var bland de första, kan ändra sig självmant när fler i deras omgivning vaccinerat sig. Jag är personligen mer bekymrad över hur resten av världen ska lyckas öka sin vaccinationsgrad, hur ska fattiga länder ens ha råd i den takt som behövs.

Ni som tycker att det är en halmgubbe att kalla det för tvång att vara emot alltör stora inskränkningar, kan ni precisera mer exakt vad det är ni vill se för begränsningar? Det har talats om allt mellan att inte få jobba på VISSA jobb till att inte få använda kollektivtrafik, till begränsningar i tillgång till vård, så det blir rätt svårt att diskutera. Någonstans tycker jag att det blir ett tvång om det krävs för att kunna försörja sig, även om man inte blir fysiskt fasthållen. En våldtäkt behöver inte innehålla fysiskt våld.

 

[Lobelia]

Viruset hindras inte av absurda upplevelser om tvång heller.

Och att påstå att någons upplevelser är absurda är bara bristande respekt.

 

[honung]

Du har missat mycket av det jag skriver uppenbarligen, jag orkar faktiskt inte dra allt en gång till Det har här blivit en polariserad diskussion där folk valt bort att svara på när jag skrivit att jag inte är främmande för "tvångsvaccinering" om det verkligen behövs, om vi får en smitta typ smittkoppor. Jag har också skrivit en del om att valet är att inte ha event och att ha det men smittsäkert så ska man ha det, men att det inte ska vaccintvång utan att covidtest eller bevisa att man har antikroppar ska vara lika gångbart. Det ska dock inte vara något slentrianmässigt införande.

Jag har också skrivit att anledningen till att jag är emot tvång är att jag utsattes för starka påtryckningar när det gällde panderix, där visade det sig att jag gjorde rätt att vägra, det vaccinet hade ju en allvarlig biverkning som har förstört en del personers liv. Det kunde varit jag som föll för påtryckningarna och hade jag varit några år yngre drabbats.

En jag debatterat med här menade exempelvis att alla skulle vaccineras av rättviseskäl -, för alla ska kunna vägra om de vill - vilket knappast kan hända när det är 69% påbörjat vaccinationen. Varför ens dra in ett scenario som är omöjlit?

Det jag reagerar på att det här med tvång (påtryckning/press etc) alltså och att en del vill införa det så lättvindigt och inte som sista åtgärd om inte tillräckligt många vaccinerar sig frivilligt och med den påtryckning det innebär med att utan vaccin är det svårt att resa utomlands. I första hand så anser jag att det är information (saklig sådan) och att göra vaccinet lätttillgängligt.

Och ja jag kan även tänka mig att vissa vårdyrken kan kräva vaccination, exempelvis när man jobbar med äldre och sårbara, men inte som en generell åtgärd för alla.

Huvudargumentet mot att utöva stora påtryckningar är att jag tror att det det kommer att motverka sitt syfta och att det kommer att driva fler till att bli antivaxxers och att ge antivaxxerna rätt i sin syn på myndigheterna.

Nu är det hela troligen en hypotetisk diskussion, det lär inte införas några större påtryckningar, kanske det inte ens är motiverat då Svenska folket verkar vara mycket villiga att vaccinera sig.

Fast det är ju du som skapar en polariserad debatt. Du kallar folk som inte tar vaccinet för "antivaxxers" och pratar om tvång. Du säger att du v ä g r a d e pandemrix fast du då som nu var det ett val. Du kallar fortfarande "påtryckning/press" för tvång. Klart som fan att det finns en lobby för att människor tar sitt vaccin - vi vill väl alla att vi ska kunna leva ett fritt liv utan restriktioner och ett osynligt hot av virus som kan ge svår sjukdom och död.

Hur har du tänkt dig att valet covidtest skulle fungera vid event utan att talla på den frihet du pratar om. Ska vi inte kunna spontant gå in på en lokal med konsert eller uppträdande eller bio? Noggrann planering test och isolering till provresultat kommer? Är det frihet? Är det så du vill ha det? Hur säkerställer du antikroppstest, vem ska administrera och utföra, vem ska betala? Jag är vaccinerad (och du är visst det också läste jag nånstans), men jag vill fan inte betala omfattande testning av folk hur länge som helst, de slantarna ser jag hellre går till den sjukvård som behövs av de som INTE KAN vaccinera sig.

Ja, tack och lov är det svenska folket mycket vaccinvilliga. Oavsett vad vi tycker, så tar de flesta konsekvenserna av det som hänt i allas våra liv av detta skitvirus.

 

[Lobelia]

Fast det är ju du som skapar en polariserad debatt.

Hur menar du? Tvingar jag på något vis att ignorera de delar av mina inlägg där vi har gemensamma åsikter och koncentrera dem på de delar där vi är oeniga? Tvingar jag folk att välja ordet tvång när jag använder flera andra ord för att beskriva vad jag menar?

Jag får dock tacka dig för att du har så höga tankar om mig och tror att jag kan få alla andra att bli en motpol helt utan att de bidrar. Tyvärr har jag inte en sådan förmåga.