Nu klampar vi in igen... på ett personligt plan

[Hedinn]

Grejen är ju att valet att inte vaccinera sig påverkar ett helt samhälle. Det är ju bara att se hur vi har levt de senaste åren, utan vaccin. Begränsningar på allt, vårdpersonal som tvingas jobba med munskydd och visir, ”utegångsförbud” vid minsta förkylningssymtom, inget umgänge med släkt och vänner… Jag antar att man är intelligent nog att förstå att man knappast är ensam om att välja bort vaccination, och då förutsätter jag också att man inser att det valet man gör är att leva vidare i ett sånt samhälle. Man kan ju knappast anse att det är rimligt att alla andra vaccinerar sig så man själv ska slippa, om man nu är rädd för vaccinet?

Så, med tanke på det tycker jag inte det är ett dugg diskriminerande/elakt/whatever om ovaccinerade får fortsätta leva med begränsningar, det är ju det valet vi alla har stått emellan. Jag väljer vaccin och ett öppet samhälle. Väljer någon annan bort vaccinet väljer man ju också fortsatt isolering. Tycker inte det är svårare än så?

 

[Lobelia]

Ja, vilket är ett problem inom vissa yrken.

Och kanske varit ett ännu större problem om man infört det. Vården är hårt belastad redan och det kan bli droppen som får en del att sluta.

 

[Lobelia]

Grejen är ju att valet att inte vaccinera sig påverkar ett helt samhälle. Det är ju bara att se hur vi har levt de senaste åren, utan vaccin. Begränsningar på allt, vårdpersonal som tvingas jobba med munskydd och visir, ”utegångsförbud” vid minsta förkylningssymtom, inget umgänge med släkt och vänner… Jag antar att man är intelligent nog att förstå att man knappast är ensam om att välja bort vaccination, och då förutsätter jag också att man inser att det valet man gör är att leva vidare i ett sånt samhälle. Man kan ju knappast anse att det är rimligt att alla andra vaccinerar sig så man själv ska slippa, om man nu är rädd för vaccinet?

Så, med tanke på det tycker jag inte det är ett dugg diskriminerande/elakt/whatever om ovaccinerade får fortsätta leva med begränsningar, det är ju det valet vi alla har stått emellan. Jag väljer vaccin och ett öppet samhälle. Väljer någon annan bort vaccinet väljer man ju också fortsatt isolering. Tycker inte det är svårare än så?

Hur vet du vad påverkan blir i samhället i framtiden. Idag har vi så många vaccinerade som det finns doser?

 

[Hedinn]

Hur vet du vad påverkan blir i samhället i framtiden. Idag har vi så många vaccinerade som det finns doser?

Som du såg gjorde jag ingen framtidsanalys, utan inga vaccinerade mot alla vaccinerade, eftersom jag inte tycker det är rimligt att utgå från att alla andra vaccinerar sig om man inte vill själv. Då väljer man mellan två olika typen av samhällen, och om man väljer bort vaccin måste man ju ha tyckt det varit bra det senaste året, när vi inte har haft vaccin?

Och nej, vi har inte så många vaccinerade som det finns doser. Det är inte ens kö överallt utan bara att boka den tid man vill på flera håll.

 

[Lobelia]

Som du såg gjorde jag ingen framtidsanalys, utan inga vaccinerade mot alla vaccinerade, eftersom jag inte tycker det är rimligt att utgå från att alla andra vaccinerar sig om man inte vill själv. Då väljer man mellan två olika typen av samhällen, och om man väljer bort vaccin måste man ju ha tyckt det varit bra det senaste året, när vi inte har haft vaccin?

Och nej, vi har inte så många vaccinerade som det finns doser. Det är inte ens kö överallt utan bara att boka den tid man vill på flera håll.

Är det rimligare att tro att ingen vaccineras sig för att somliga inte vill? I synnerhet som vi har facit att mins 69% av de vuxna är intresserade och har visat det i praktiken. Vad det än blir så kommer det varken bli ett samhälle med alla vaccinerade eller ingen.

 

[Hedinn]

Är det rimligare att tro att ingen vaccineras sig för att somliga inte vill? I synnerhet som vi har facit att mins 69% av de vuxna är intresserade och har visat det i praktiken. Vad det än blir så kommer det varken bli ett samhälle med alla vaccinerade eller ingen.

Du missar poängen.

 

[Hippocampus]

Tycker diskussionen om vaccin är så intressant! Jag läser en kurs om antibiotika-resistens och precis gått igenom en lektion om etik inom området. Det kan man verkligen applicera på detta också. Population vs individ. Pengar vs miljö osv osv. Jättehäftigt faktiskt.

 

[Enya]

Och kanske varit ett ännu större problem om man infört det. Vården är hårt belastad redan och det kan bli droppen som får en del att sluta.

Vilket i sig kan göra att det blir plats för de som känner att de är beredda att vaccinera sig för att kunna jobba inom vården. Det är ju en del bland hemtjänst och äldrevård tex som inte vill vaccinera sig, jag gissar att ju högre utbildning desto längre andel som Inte vill vaccinera sig. Vi har ganska många som utbildar sig just nu till undersköterskor och sjuksköterskor vad jag har förstått så det kanske tar igen tappet.

Ingen vet ju hur det blir om det skulle bli ett vaccintvång i sjukvården...

 

[Lobelia]

Du missar poängen.

Man kan givetvis inte räkna med att alla andra kommer att vaccinera sig, men vi kan räkna med att 75-95% vaccinerar sig frivilligt. Vad är din poäng egentligen? Mer än att titta på scenarios som aldrig kommer att inträffa?

Vad är din poäng egentligen? Kanske vill tillräckligt många vaccinera sig utan att vi i Sverige utan tvångsåtgärder, varför tvinga någon att vaccinera då? För övrigt tror jag aldrig det kommer att införas när det gäller Covidvaccin om nu inte det kommer en mutation som är mycket värre.

 

[sjoberga]

Man kan givetvis inte räkna med att alla andra kommer att vaccinera sig, men vi kan räkna med att 75-95% vaccinerar sig frivilligt. Vad är din poäng egentligen? Mer än att titta på scenarios som aldrig kommer att inträffa?

Vad är din poäng egentligen? Kanske vill tillräckligt många vaccinera sig utan att vi i Sverige utan tvångsåtgärder, varför tvinga någon att vaccinera då? För övrigt tror jag aldrig det kommer att införas när det gäller Covidvaccin om nu inte det kommer en mutation som är mycket värre.

Min poäng är att man som medborgare får acceptera begränsningar om man gör vissa val som är emot samhällets bästa.

Som att man får avstå att köra eller åka bil om man vägrar bälte. Fritt val, men får avstå vissa friheter och möjligheter. Det ingår då i ekvationen i att välja.

Att det finns fria oberoende val att göra är nog mest en teoretisk dröm.

 

[Hedinn]

Man kan givetvis inte räkna med att alla andra kommer att vaccinera sig, men vi kan räkna med att 75-95% vaccinerar sig frivilligt. Vad är din poäng egentligen? Mer än att titta på scenarios som aldrig kommer att inträffa?

Vad är din poäng egentligen? Kanske vill tillräckligt många vaccinera sig utan att vi i Sverige utan tvångsåtgärder, varför tvinga någon att vaccinera då? För övrigt tror jag aldrig det kommer att införas när det gäller Covidvaccin om nu inte det kommer en mutation som är mycket värre.

Min poäng är att om man väljer att avstå vaccination ska man göra det utifrån ett perspektiv där alla kan välja samma sak. Dvs du ska då tycka det är rimligt med ett samhälle med alla de begränsningar vi haft innan vi fick vaccinet. Du ska inte göra ett sånt val för att ”alla andra gör ju, så då kan jag låta bli”. Och då vore det alltså fullt rimligt om ovaccinerade också blev utestängda från vissa aktiviteter/platser - så har det ju varit hela året, för alla. Så det är något man får acceptera då kan jag tycka.

Något tvång har jag inte pratat om, utan det perspektiv jag förutsätter att man har om man väljer bort vaccin.

 

[Lobelia]

Min poäng är att man som medborgare får acceptera begränsningar om man gör vissa val som är emot samhällets bästa.

Som att man får avstå att köra eller åka bil om man vägrar bälte. Fritt val, men får avstå vissa friheter och möjligheter. Det ingår då i ekvationen i att välja.

Att det finns fria oberoende val att göra är nog mest en teoretisk dröm.

Och min poäng är att det finns gränser för vad samhället kan kräva av sina medborgare samt att det förmodligen fungerar bättre och vi får högre vaccinationstäckning om det är frivilligt att vaccinera sig. Att lättvindigt propagera för att införa mer eller mindre tvång (och inte ens vilja kännas vid att det är tvång) känns olustigt.

Jag är inte främmande för att det kan komma den dag det blir frågan om tvång, då ska man också kalla det tvång och inte förskönande omskrivningar och det ska i så fall vara ett väl övervägt beslut. Jag hoppas den dagen inte kommer, men får vi ett virus som är lika illa som smittkoppor och det inte finns någon annan bot kan det bli nödvändigt. Med covid är jag mycket tveksam till om vaccinationstvång är befogat eller ens ger någon avgörande skillnad.

Personligen tror jag att problemen att resa utan covidpass kommer att vara full tillräckligt för att motivera folk att vaccinera sig och det är inget vi kan styra över ändå i Sverige.

 

[Lobelia]

Min poäng är att om man väljer att avstå vaccination ska man göra det utifrån ett perspektiv där alla kan välja samma sak. Dvs du ska då tycka det är rimligt med ett samhälle med alla de begränsningar vi haft innan vi fick vaccinet. Du ska inte göra ett sånt val för att ”alla andra gör ju, så då kan jag låta bli”. Och då vore det alltså fullt rimligt om ovaccinerade också blev utestängda från vissa aktiviteter/platser - så har det ju varit hela året, för alla. Så det är något man får acceptera då kan jag tycka.

Något tvång har jag inte pratat om, utan det perspektiv jag förutsätter att man har om man väljer bort vaccin.

Varför måste alla kunna välja samma sak? Folk vill uppenbarligen inte samma sak. Och i förlängningen så blir det mycket konstigt att motivera "tvångsvaccinering" med att du behöver vaccinera dig för att det ska vara lika för alla. Du får ursäkta men jag tycker det är en mycket korkad, troligen den mest korkade, anledning jag hört för att pressa folk till att vaccinera sig.

Jag kan köpa tvång om det är ett måste, men för att alla ska kunna göra lika när folk vill olika låter helt befängt.

 

[Mabuse]

För att om man har påtryckningar, i synnerhet om syftet är just påtryckning så, så är det ju inte ett fritt val. Förutom det så vet jag att många reagerar mycket negativt på påtryckningar, risken är uppenbar att det slår fel och har motsatt effekt. En del av "folihattarnas" protester och kritik handlar om att de inte litar på myndigheterna. Tro du de litar mer på staten/samhållet om man dessutom försöker att tvinga dem (alltså med mer eller mindre påtryckningar)?

En annan orsak är att jag anser att man ska vänta med eventuella påtryckningar tills man ser att det behövs och man ser hur långt man kommer med andra metoder. I dagsläget är det ändå fler som vill vaccinera sig än det finns vaccindoser. Med information och uppsökande verksamhet kommer man långt, om det är tillräckligt långt får vi se.

Jag anser att det är fel att pressa någon att göra något med sin kropp som man inte vill. De må vara sprutor, tatueringar, operationer eller andra behandlingar. Ska man göra det så måste det vara absolut nödvändigt och det vet vi inte ens om det är i dagsläget.

Det finns dessutom påtryckningar som vi inte kan styra över, folks önskan att åka utomlands.

Men det är väl ingen som har talat om att pressa folk?

Mitt intryck är att du slåss mot en halmgubbe i den här tråden. Ingen har förordat ett tvång, att folk ska hållas fast och vaccineras mot sin vilja. Du argumenterar mot en åsikt ingen här har. Det jag och många andra har sagt är att alla som kan borde vaccinera sig. Det innebär inte att de som inte vill ska tvingas med våld.

Det finns massor av saker i arbetslivet som inte är fritt val, för övrigt. Kläder, smycken, frisyrer, osv. Det är ju inte unikt för vaccinationer.

 

[Hedinn]

Varför måste alla kunna välja samma sak? Folk vill uppenbarligen inte samma sak. Och i förlängningen så blir det mycket konstigt att motivera "tvångsvaccinering" med att du behöver vaccinera dig för att det ska vara lika för alla. Du får ursäkta men jag tycker det är en mycket korkad, troligen den mest korkade, anledning jag hört för att pressa folk till att vaccinera sig.

Jag kan köpa tvång om det är ett måste, men för att alla ska kunna göra lika när folk vill olika låter helt befängt.

Återigen missar du min poäng. Jag säger inte att det ska vara lika för alla eller att någon ska pressas att vaccineras. Jag förutsätter att folk som avstår tycker att det funkat bra hittills, utan vaccin. Eftersom ett öppet samhälle uppenbarligen inte är viktigare för dem än att avstå vaccin. Då har jag noll problem med att man avstår, man gör ett annat val helt enkelt. Att förvänta sig att man kan avstå och ändå leva som vanligt igen för att alla andra vaccinerar sig tycker jag dock är en rejäl tankevurpa, för då förutsätter man att alla andra ska tänka annorlunda än en själv och det blir ju en jätteskev utgångspunkt.

 

[Lobelia]

Men det är väl ingen som har talat om att pressa folk?

Nej folk vill inte kännas vid att åtgärder som att hindra folk att jobba, att gå på evenemang, ej få tillgång till vård om man är sjuk i covid är det samma som att utöva påtryckning, det är tydligen känsligt. Det ska kallas val tydligen, allt har förekommit i diskussionerna i tråden.

Mitt intryck är att du slåss mot en halmgubbe i den här tråden. Ingen har förordat ett tvång, att folk ska hållas fast och vaccineras mot sin vilja. Du argumenterar mot en åsikt ingen här har. Det jag och många andra har sagt är att alla som kan borde vaccinera sig. Det innebär inte att de som inte vill ska tvingas med våld.

Klart att om man endast anser att folk kan känna sig tvingade om de bokstavligen blir fasthållna och tvångsvaccinerade så har ingen föreslagit tvång.

Det finns massor av saker i arbetslivet som inte är fritt val, för övrigt. Kläder, smycken, frisyrer, osv. Det är ju inte unikt för vaccinationer.

Det är ett enormt förakt mot de som inte vill vaccinera sig, att jämföra ytliga saker som frisyrer, smycken och kläder som går att återställa med lite tid (frisyr) eller ta av vid dagens slut med att tillföra en substans in i kroppen där man inte kan göra det ogjort. Det är direkt osmakligt att ge sig in i en sån här diskussion helt utan empati och förståelse för folks rädslor, som dessutom kan vara befogade.

 

[sjoberga]

Och min poäng är att det finns gränser för vad samhället kan kräva av sina medborgare samt att det förmodligen fungerar bättre och vi får högre vaccinationstäckning om det är frivilligt att vaccinera sig. Att lättvindigt propagera för att införa mer eller mindre tvång (och inte ens vilja kännas vid att det är tvång) känns olustigt.

Jag är inte främmande för att det kan komma den dag det blir frågan om tvång, då ska man också kalla det tvång och inte förskönande omskrivningar och det ska i så fall vara ett väl övervägt beslut. Jag hoppas den dagen inte kommer, men får vi ett virus som är lika illa som smittkoppor och det inte finns någon annan bot kan det bli nödvändigt. Med covid är jag mycket tveksam till om vaccinationstvång är befogat eller ens ger någon avgörande skillnad.

Personligen tror jag att problemen att resa utan covidpass kommer att vara full tillräckligt för att motivera folk att vaccinera sig och det är inget vi kan styra över ändå i Sverige.

Eftersom det inte handlar om tvång. Jag har inte sett någon föreslå tvång. Att valet påverkar ens möjligheter är den rimligaste saken i världen. Liksom många andra val man gör.

 

[sjoberga]

Nej folk vill inte kännas vid att åtgärder som att hindra folk att jobba, att gå på evenemang, ej få tillgång till vård om man är sjuk i covid är det samma som att utöva påtryckning, det är tydligen känsligt. Det ska kallas val tydligen, allt har förekommit i diskussionerna i tråden.


Klart att om man endast anser att folk kan känna sig tvingade om de bokstavligen blir fasthållna och tvångsvaccinerade så har ingen föreslagit tvång.


Det är ett enormt förakt mot de som inte vill vaccinera sig, att jämföra ytliga saker som frisyrer, smycken och kläder som går att återställa med lite tid (frisyr) eller ta av vid dagens slut med att tillföra en substans in i kroppen där man inte kan göra det ogjort. Det är direkt osmakligt att ge sig in i en sån här diskussion helt utan empati och förståelse för folks rädslor, som dessutom kan vara befogade.

Alltså, åtgärderna är ju inte till för att straffa de som väljer att inte vaccinera sig, utan för att skydda oss alla, att ta ned riskerna med just att inte ha vaccinerat sig och tagit emot det väldigt bra skyddet mot att sprida smitta och bli sjuk. Jag har inte sett någon som förordat exempelvis ett piskrapp när man går in i kollektivtrafiken som straff för att man inte vaccinerat sig. Eller att man får stå vid en skampåle på torget.

Man får helt enkelt mindre möjligheter att delta där smittspridning är en större risk än om man valt att skydda sig och andra.

 

[Mabuse]

Eftersom det inte handlar om tvång. Jag har inte sett någon föreslå tvång. Att valet påverkar ens möjligheter är den rimligaste saken i världen. Liksom många andra val man gör.

Bra poäng! Att ens val får konsekvenser betyder inte att man inte har ett val. Det blir ju väldigt svårt om vi helt ska skydda människor från konsekvenserna av deras val.

 

[sjoberga]

Vid obefogat stor risk för delta får man inte delta. Helt enkelt.