NATO - ska vi gå med?

[Lobelia]

Så sent som före jul 2021 ansåg S att ett medlemskap i Nato inte skulle komma på fråga då det skulle göra läget mer instabilt. Nu, bara några få månader senare, har ledningen inom S helt plötsligt gjort en kovändning.
Det tycker i alla fall jag är väldigt kort tid för ett så stort beslut, handlar inte om många år som du påstår.

Före jul så hade Ryssland inte startat ett storskaligt krig mot Ukraina och Finland hade inga omedelbara planer på att gå med i Nato.

Vändningen kom i och med kriget med Ukraina och dessutom Rysslands försök att förbjuda oss att gå med i Nato.

 

[Flixon]

Det är så typiskt S, plötsligt får de en idé, gör en kovändning och skall genomföra på direkten utan att tänka på konsekvenserna. Man vill ha en klok regering och genomtänkta beslut men istället får man den här impulsiviteten som gång på gång sätter oss i bekymmer. Det är som om vi styrs av barn.

Men det vore ju helt orimligt att inte kunna byta ståndpunkt efter vad som hänt sen mars? Det vore ju verkligen att stoppa huvudet i sanden. Jag tycker inte det är konstigt att man ser på frågan på ett annat sätt nu än för ett år sedan.

 

[Hermelin]

Jag tycker inte att det är en lösning att rusta upp till tänderna. Jag tycker inte att en anslutning till en kärnvapenallians är en bra lösning, det är inte rätt att gå om man vill försöka skapa en varaktig fred. Vi har t.ex. utmärkta medlare i Sverige, har inte hört att man erbjudit hjälp på det området?
Jag tycker inte att det är rimligt att kasta sig in i Nato i någon slags kollektiv panik som det görs nu, och definitivt inte i dessa tider. Ett krig i Ukraina innebär INTE att det är krig i Sverige. Kanske skulle man, efter noggrann analys över tid, komma fram till att en anslutning är det enda vettiga, men då skulle man veta att frågan är riktigt noggrant utredd på alla plan. Nu ska vi t.ex. helt plötsligt förhandla med en annan galning (Erdogan), vilket aldrig tidigare kommit ifråga.
Och kärnvapen är ALDRIG rätt! Det finns inget försvar mot dem och ska aldrig befattas med. Det blir ytterligt knepigt att försöka fortsätta verka för fred och frihet och avskaffande av kärnvapen SAMTIDIGT som man själv är med i en kärnvapenallians...

Medla kan man göra mellan två parter som vill ha fred men inte kommer överens. Ryssland vill inte ha fred. De driver ett hänsynslöst anfallskrig mot en självständig nation. Ska man medla måste det finnas någon att prata med.

Och visst finns det försvar mot kärnvapen. Allt som flyger går att skjuta ner.

 

[Thomasine]

Spanien klarade sig, Portugal klarade sig, Schweiz klarade sig. En del länder klarade sig inte för att de valde sida. Utan alliansfrihet kan du inte vända kappan. Då står du där i regnkappa mitt i värmeböljan.

Klarade sig?! Det passade Tyskland utomordentligt väl att ha några "neutrala" fickor i Europa.
Franco var en pålitlig facist som tackade fåor hjälpen under spanska inbördeskriget då Tyskland fick teta sitt nyupprättade Luftwaffe på spanska mål (jmf Gunernica).
Schweiz fungerade som Tysklands bankkontor under hela WWII.
Salazar i Portugal var en utpräglad anglofil och till att britterna upprättade en storstilad spioncentral och dessutom var Lissabon vägen till USA.
Sverige tjänade stora pengar på järnmalmstransporterna till Narvik och tillät trupptransporter till östfronten (division Engelbrecht).
Min highlght i din text.

 

[golit]

Klarade sig?! Det passade Tyskland utomordentligt väl att ha några "neutrala" fickor i Europa.
Franco var en pålitlig facist som tackade fåor hjälpen under spanska inbördeskriget då Tyskland fick teta sitt nyupprättade Luftwaffe på spanska mål (jmf Gunernica).
Schweiz fungerade som Tysklands bankkontor under hela WWII.
Salazar i Portugal var en utpräglad anglofil och till att britterna upprättade en storstilad spioncentral och dessutom var Lissabon vägen till USA.
Sverige tjänade stora pengar på järnmalmstransporterna till Narvik och tillät trupptransporter till östfronten (division Engelbrecht).
Min highlght i din text.

Nej, det hade passat Tyskland bättre att ta Gibraltar, men Franco gick inte med på det. Bulgarien började som neutrala, gjorde ett sämre avtal än Sverige när man släppte igenom tyskt trupp och blev allierade med Tyskland.

Polen var som sagt allierade med Frankrike och Storbritannien och blev ändå ockuperat, delat, skövlat och "sovjetiskt". Så de hade inget för sitt beskydd. Nederländerna var neutrala och blev befriade ändå.

Om vi fick särskilt bra betalt för malmen vet jag inte, men så många andra än Tyskarna kunde vi inte sälja till.

Landet utanför - Sverige och kriget av Henrik Berggren är bra böcker om man vill ha en översikt av den svenska alliansfriheten, dess pris, dess kompromisser och lite om vad som kunde hänt om vi valt en annan väg.

Andra världkriget och myten om det goda kriget av Gunnar Wall ger perspektiv på drivkrafterna bakom olika länders ställningstaganden.

 

[golit]

Vi kan inte ha opåverkad debatt i en fråga som är helt påverkad av omvärldens göranden och låtanden. Vi kan inte stå ensamma utanför Nato när Finland går med. Det skulle sätta oss i en väldigt utsatt position!

Större delen av världen är inte med i Nato, så särskilt ensamma är vi inte.

 

[golit]

Nej, jag tycker definitivt inte Turkiet är någon bra demokrati och gynnar mänskliga rättigheter och det är en av anledningarna till att jag inte tycker vi skall liera oss militärt med dem.

Som parantes i ämnet, vilket ofta missas så är Turkiet historiskt sett våra vapenbröder. Många krig med Ryssland har byggt på en allians med Osmanska riket.

 

[golit]

Men det vore ju helt orimligt att inte kunna byta ståndpunkt efter vad som hänt sen mars? Det vore ju verkligen att stoppa huvudet i sanden. Jag tycker inte det är konstigt att man ser på frågan på ett annat sätt nu än för ett år sedan.

Ja, nu är vi vet att Ryssarna inte är kapabla att kunna invadera Sverige är det ännu konstigare att vi ska gå med i Nato.

 

[Lingon]

Större delen av världen är inte med i Nato, så särskilt ensamma är vi inte.

Det viktigaste för oss vad Europa och våra grannar gör. Det är från våra grannar vi kan vänta oss den största hjälpen vid krig. Och om alla grannar är med i Nato begränsar det vad de kan hjälpa oss med utan att dra in Nato i krig (om vi inte är med).

 

[Jeffery]

Ja, nu är vi vet att Ryssarna inte är kapabla att kunna invadera Sverige är det ännu konstigare att vi ska gå med i Nato.

Ovanstående bygger på att Ryssland aldrig någonsin kommer bli kapabla igen. Berätta mer om varför det skulle vara så.

Så här ser jag det:
1. Ryssland har visat sina expansiva ambitioner, och hur lite människovärde betyder för dem.
2. Ryssland är inte kapabla NU, men har fortfarande ambitionen för 1). Vilket betyder att de kommer sträva efter att återfå den kapaciteten.
3) Därför är tiden för NATO-anslutning rätt, eftersom det är bättre att passa på under 2), då vi är som mest sårbara efter ansökan men innan fullvärdigt medlemsskap.

 

[Hermelin]

Ja, nu är vi vet att Ryssarna inte är kapabla att kunna invadera Sverige är det ännu konstigare att vi ska gå med i Nato.

De har just nu inte kapacitet att genomföra en fullskalig invasion av Sverige. Men de har fortfarande stor kapacitet till att genomföra militära operationer mot oss. Dvs allt från påverkansoperationer, insatser med specialförband till angrepp med t ex kryssningsrobotar.

 

[Thomasine]

Ja, nu är vi vet att Ryssarna inte är kapabla att kunna invadera Sverige är det ännu konstigare att vi ska gå med i Nato.

Vad får dig att tro att det inte kommer att ändra sig? Hur naiv går det an att bli. Sverige ehöver stärka sitt invationsförsvar raskt och det gör man bäst genom ett NATO-medlemskap nu och inte när det är försent.

 

[Solis]

En sammanfattning av vad jag lärt mig från den väldigt stora majoriteten i denna tråd:

Eftersom Ukraina angripits av Ryssland står självklart SVERIGE näst i tur. Trots att vi inte har någon historia alls med Ryssland sedan det tjafsades med Katarina den Stora i början av 1800-talet.
Ett Natomedlemskap är därför ett MÅSTE. Ett par månaders diskussioner handlar egentligen om många, många år. Oklart dock om det diskuterats sedan 1949 eller 1989. Det vet bara de som inte "sitter i sandlådan". Vi andra bara tror (eftersom vi är så korkade) att en rejäl vändning gjorts på rekordkort tid och utan en bred förankring. Försvarsministern vet tom exakt klockslag (!), i april, men har kanske bara precis lämnat sandlådan.
Och självklart är just SVERIGE JÄTTEHOTAT NUUUU. Finns inte på kartan att problem tvärtemot faktiskt skulle kunnat ha skapats med den snabba Natoansökan (som i själva verket inte alls varit snabb ju...).

Kaliningrad, direkt gräns mot Polen och Baltikum, är inget att ha (kärnvapen finns där, men inget att bry sig om). Nej, GOTLAND är ryssarnas våta dröm.

Nato är en "fredsbevarande allians". Trots kärnvapen. Och trots USA's aggressioner i andra länder (dock så långt bort så det kan vi skita i, i vanlig svensk anda).

Kärnvapen är inget att bry sig om, de går plättlätt att skjuta ned innan någon skada skett... Puh, här har man oroat sig i onödan...

Erdogan är egentligen en ganska trevlig kille, i alla fall jämfört med Putin (möjligen har kurderna en annan åsikt)

Förhandlingar är löjligt, bara för de "i sandlådan" kanske? Nej, Ryssland ska UT ur Ukraina (tycker vi nog alla), och de uppenbarligen bombas och skjutas ut, skit samma hur mycket värden i både människoliv och miljö som går till spillo. Förhandlingar, bah!

Nej, jag nöjer mig med att konstatera att oenighet råder. Fred och frihet i en värld utan kärnvapen göre sig icke besvär. Tack och hej!

 

[Lobelia]

En sammanfattning av vad jag lärt mig från den väldigt stora majoriteten i denna tråd:

Eftersom Ukraina angripits av Ryssland står självklart SVERIGE näst i tur. Trots att vi inte har någon historia alls med Ryssland sedan det tjafsades med Katarina den Stora i början av 1800-talet.
Ett Natomedlemskap är därför ett MÅSTE. Ett par månaders diskussioner handlar egentligen om många, många år. Oklart dock om det diskuterats sedan 1949 eller 1989. Det vet bara de som inte "sitter i sandlådan". Vi andra bara tror (eftersom vi är så korkade) att en rejäl vändning gjorts på rekordkort tid och utan en bred förankring. Försvarsministern vet tom exakt klockslag (!), i april, men har kanske bara precis lämnat sandlådan.
Och självklart är just SVERIGE JÄTTEHOTAT NUUUU. Finns inte på kartan att problem tvärtemot faktiskt skulle kunnat ha skapats med den snabba Natoansökan (som i själva verket inte alls varit snabb ju...).

Kaliningrad, direkt gräns mot Polen och Baltikum, är inget att ha (kärnvapen finns där, men inget att bry sig om). Nej, GOTLAND är ryssarnas våta dröm.

Nato är en "fredsbevarande allians". Trots kärnvapen. Och trots USA's aggressioner i andra länder (dock så långt bort så det kan vi skita i, i vanlig svensk anda).

Kärnvapen är inget att bry sig om, de går plättlätt att skjuta ned innan någon skada skett... Puh, här har man oroat sig i onödan...

Erdogan är egentligen en ganska trevlig kille, i alla fall jämfört med Putin (möjligen har kurderna en annan åsikt)

Förhandlingar är löjligt, bara för de "i sandlådan" kanske? Nej, Ryssland ska UT ur Ukraina (tycker vi nog alla), och de uppenbarligen bombas och skjutas ut, skit samma hur mycket värden i både människoliv och miljö som går till spillo. Förhandlingar, bah!

Nej, jag nöjer mig med att konstatera att oenighet råder. Fred och frihet i en värld utan kärnvapen göre sig icke besvär. Tack och hej!

En sak jag lärt mig av att läsa ditt inlägg är att du antingen har stora problem med läsförståelsen eller mycket troligare tolkar vad som skrivs som fan läser bibeln. Ett annat alternativ är att du kommenterar något helt annat än denna tråden. Åsikterna i tråden har du i vart fall inte kommenterat.

 

[sjoberga]

En sammanfattning av vad jag lärt mig från den väldigt stora majoriteten i denna tråd:

Eftersom Ukraina angripits av Ryssland står självklart SVERIGE näst i tur. Trots att vi inte har någon historia alls med Ryssland sedan det tjafsades med Katarina den Stora i början av 1800-talet.
Ett Natomedlemskap är därför ett MÅSTE. Ett par månaders diskussioner handlar egentligen om många, många år. Oklart dock om det diskuterats sedan 1949 eller 1989. Det vet bara de som inte "sitter i sandlådan". Vi andra bara tror (eftersom vi är så korkade) att en rejäl vändning gjorts på rekordkort tid och utan en bred förankring. Försvarsministern vet tom exakt klockslag (!), i april, men har kanske bara precis lämnat sandlådan.
Och självklart är just SVERIGE JÄTTEHOTAT NUUUU. Finns inte på kartan att problem tvärtemot faktiskt skulle kunnat ha skapats med den snabba Natoansökan (som i själva verket inte alls varit snabb ju...).

Kaliningrad, direkt gräns mot Polen och Baltikum, är inget att ha (kärnvapen finns där, men inget att bry sig om). Nej, GOTLAND är ryssarnas våta dröm.

Nato är en "fredsbevarande allians". Trots kärnvapen. Och trots USA's aggressioner i andra länder (dock så långt bort så det kan vi skita i, i vanlig svensk anda).

Kärnvapen är inget att bry sig om, de går plättlätt att skjuta ned innan någon skada skett... Puh, här har man oroat sig i onödan...

Erdogan är egentligen en ganska trevlig kille, i alla fall jämfört med Putin (möjligen har kurderna en annan åsikt)

Förhandlingar är löjligt, bara för de "i sandlådan" kanske? Nej, Ryssland ska UT ur Ukraina (tycker vi nog alla), och de uppenbarligen bombas och skjutas ut, skit samma hur mycket värden i både människoliv och miljö som går till spillo. Förhandlingar, bah!

Nej, jag nöjer mig med att konstatera att oenighet råder. Fred och frihet i en värld utan kärnvapen göre sig icke besvär. Tack och hej!

Förhandlingar som omedelbar lösning är löjlig, emedan förhandlingar och kontakter är helt nödvändiga för en kommande hållbar lösning.

Önskan om fred och frihet utan kärnvapen är fint, men den önskan förslår inte långt i att förhindra de krigsbrott som pågår.

I övrigt tycker jag kanske att du inte riktigt tar inläggen som de är tänkta.

 

[tara]

Hehe, erdogan vill få Kakabave utvisad till Turkiet. Haha, Kakabave fnyser som en stridstjur och kallar erdogan fascist och islamist. Näe jag vill allt att vi behåller vår lilla politiska vilde från vänsterpartiet.

Hon är så envis hon har drivit det där med de problem med kvinnor i utsatta områden och islamister hårt. Även feminister är lite trötta på henne i riksdagen som jag förstått det men det är bra när folk brinner för något. Kvinnor i utsatta områden ska bara ha det bra och deras akuta problem ska minskas. Om inte jag fattar är det bra om någon berättar. Brasklapp på allt jag skrivit säger någon att jag har fel kommer jag inte argumentera förutom att vi behåller vår lilla vilde.

 

[golit]

Ovanstående bygger på att Ryssland aldrig någonsin kommer bli kapabla igen. Berätta mer om varför det skulle vara så.

Så här ser jag det:
1. Ryssland har visat sina expansiva ambitioner, och hur lite människovärde betyder för dem.
2. Ryssland är inte kapabla NU, men har fortfarande ambitionen för 1). Vilket betyder att de kommer sträva efter att återfå den kapaciteten.
3) Därför är tiden för NATO-anslutning rätt, eftersom det är bättre att passa på under 2), då vi är som mest sårbara efter ansökan men innan fullvärdigt medlemsskap.

Ingen krigförande nation har visat vad människovärde betyder. Alla accepterar civila förluster.

Man kan spekulera över Rysslands ambitioner men inget överhuvud taget tyder på att de har ambitioner utanför sin, som de de ser det källare, knappt över sin bakgård. För en bild av detta rekommenderas Sovjetunionens skendöd av en av de färmsta Rysslandskännarna vi har Kristian Gerner.

Eftersom det inte finns något hot är anslutningen fel.

 

[GoldieII]

Ingen krigförande nation

Ryssland?

 

[golit]

Vad får dig att tro att det inte kommer att ändra sig? Hur naiv går det an att bli. Sverige ehöver stärka sitt invationsförsvar raskt och det gör man bäst genom ett NATO-medlemskap nu och inte när det är försent.

Det är möjligt att det ändrar sig och under de två hundra år som Sverige varit utan krig har det ändrat sig då och då. Från lite olika håll.

Som jag påpekat med exemplet Polen under världskriget del två. (Det är historiskt sett bättre att se det andra som en fortsättning av del ett än som två skilda skeenden.) Så en allians är ingen garanti för något. Vem som i slutänden blir garanterad och resultatet av det kommer i slutändan att bestämmas av storpolitik.

USA har en militärbudget som överstiger vad de 8 nästa länderna i världen har sammanlagt. Vem vet vad Trump eller Trump jr kommer att kräva av Sverige när vi är med i klubben. Att vi ska riva Gamla Stan i Sthlm för att ge plats åt Trump old town Tower? Inte ett särskilt troligt scenario, men som alliansfria har vi ett annat manöverutrymme.

 

[golit]

En sammanfattning av vad jag lärt mig från den väldigt stora majoriteten i denna tråd:

Eftersom Ukraina angripits av Ryssland står självklart SVERIGE näst i tur. Trots att vi inte har någon historia alls med Ryssland sedan det tjafsades med Katarina den Stora i början av 1800-talet.
Ett Natomedlemskap är därför ett MÅSTE. Ett par månaders diskussioner handlar egentligen om många, många år. Oklart dock om det diskuterats sedan 1949 eller 1989. Det vet bara de som inte "sitter i sandlådan". Vi andra bara tror (eftersom vi är så korkade) att en rejäl vändning gjorts på rekordkort tid och utan en bred förankring. Försvarsministern vet tom exakt klockslag (!), i april, men har kanske bara precis lämnat sandlådan.
Och självklart är just SVERIGE JÄTTEHOTAT NUUUU. Finns inte på kartan att problem tvärtemot faktiskt skulle kunnat ha skapats med den snabba Natoansökan (som i själva verket inte alls varit snabb ju...).

Kaliningrad, direkt gräns mot Polen och Baltikum, är inget att ha (kärnvapen finns där, men inget att bry sig om). Nej, GOTLAND är ryssarnas våta dröm.

Nato är en "fredsbevarande allians". Trots kärnvapen. Och trots USA's aggressioner i andra länder (dock så långt bort så det kan vi skita i, i vanlig svensk anda).

Kärnvapen är inget att bry sig om, de går plättlätt att skjuta ned innan någon skada skett... Puh, här har man oroat sig i onödan...

Erdogan är egentligen en ganska trevlig kille, i alla fall jämfört med Putin (möjligen har kurderna en annan åsikt)

Förhandlingar är löjligt, bara för de "i sandlådan" kanske? Nej, Ryssland ska UT ur Ukraina (tycker vi nog alla), och de uppenbarligen bombas och skjutas ut, skit samma hur mycket värden i både människoliv och miljö som går till spillo. Förhandlingar, bah!

Nej, jag nöjer mig med att konstatera att oenighet råder. Fred och frihet i en värld utan kärnvapen göre sig icke besvär. Tack och hej!

Hark Hark. Hören Hören