NATO - ska vi gå med?

[golit]

Tycker inte det hade varit så kul faktiskt...

Märkligt att ett enda land av 30 skulle kunna sätta stopp för fler medlemsländer?!

Nej inte alls. Det står i stadgarna. Vi kommer att få betala ett politiskt pris gentemot Turkiet och Visgrad-länderna. Hur tydligt det kommer att vara och om vi får veta det är en annan sak.

 

[golit]

Jag gissar att ett antal länder inkl USA rycker Turkiet rätt bra i örat nu...

Lite piska och lite morot är troligare. Frågan är vad moroten kommer att vara. Gissar på att det blir fria händer med kurderna. Det brukar sluta så.

 

[Lingon]

Jag tycker också att vi "rusar" in i NATO just nu. Bara för att sossarna inte vill ha det som en valfråga i höst och att Finland så lägligt (iom kriget) vill gå in i NATO nu - så måste Sverige hänga efter som en velig följare. Hur vore det med en egen nyanserad opåverkad debatt?

Nej, jag tycker inte att vi ska gå med i NATO. Särskilt inte nu! Jag är inte beredd att offra mig och mina nära och kära i krig som USA "hittar på" lite varstans i världen.
Nu pratar jag inte om nuläget i Ukraina, utan om den krigshistoria som varit världen över i vår samtid. Börja efter 2:a världskriget.
Jag vet att NATO inte är lika med USA, men det är klart den stora makten i NATO och har i princip bestämmanderätt. Jag är lika lite USA-vänlig som jag är Ryssland eller Kina-vänlig. Alla tre är galningar i makt och korrumption.

Vi kan inte ha opåverkad debatt i en fråga som är helt påverkad av omvärldens göranden och låtanden. Vi kan inte stå ensamma utanför Nato när Finland går med. Det skulle sätta oss i en väldigt utsatt position!

 

[Lingon]

Fast om dom vill ha hjälp så kan vi inte neka dom det, om vi går med. Det kan vi idag, trots samarbetet vi ändå har med NATO.

Jo, om det är vår NATO-kompis som attackerat ett annat land. Då gäller inte Artikel 5. Den gäller bara vid försvar av eget territorium.

 

[Lingon]

En annan sak som gör mig tveksam till medlemskap är att jag tycker man frångår principen om att alla medlemsstater ska vara demokratier med likvärdig värdegrund. Om syftet är maktbalans i Europa (släpp in amerikanerna, stäng ute Sovjetunionen och håll Tyskland på plats var väl en del av grundtanken) så är t ex Turkiets närmande mot Ryssland en ganska delikat fråga. Ska paragraf 5 sättas i verket om den vänskapen plötsligt förbyts i konflikt och Sverige då skicka styrkor för att försvara Turkiet? Känns inte helt okomplicerat, minst sagt.

Alternativet att Turkiet inte är med i Nato är värre.

 

[sjoberga]

På sätt och vis är det höjden av stabilitet och säkerhet om precis alla som inte vill attackera andra stater är med och de som fått för sig det inte är med.

 

[Solis]

Nog för att jag inte är överförtjust i Nato, men att Ukraina skulle vara något slagträ för USA kan jag inte se. Har du lyssnat för mycket på rysk propaganda?

Med de väldigt stora stödpaket och den info de får från USA så blir det som ett "dolt" krig där USA tar tillfället i akt att sopa till Ryssland. Tycker jag. Var går egentligen gränsen för att delta i kriget? Och nej, bara för att jag tycker att det mer och mer lutar åt det hållet så betyder inte det att jag läst "rysk propaganda". Och, nej, det betyder inte heller att jag på något sätt skulle tycka att Ukraina inte ska få stöd. För det behöver de. Precis som alla andra länder i konflikter, folkgrupper som är förföljda runt om i världen.

 

[Jeffery]

Med de väldigt stora stödpaket och den info de får från USA så blir det som ett "dolt" krig där USA tar tillfället i akt att sopa till Ryssland. Tycker jag. Var går egentligen gränsen för att delta i kriget? Och nej, bara för att jag tycker att det mer och mer lutar åt det hållet så betyder inte det att jag läst "rysk propaganda". Och, nej, det betyder inte heller att jag på något sätt skulle tycka att Ukraina inte ska få stöd. För det behöver de. Precis som alla andra länder i konflikter, folkgrupper som är förföljda runt om i världen.

Är inte Rysslands aggression i Ukraina ett monumentalt större problem än att USA håller med vapen?

 

[Solis]

Kan dra en liknelse om jag fortfarande varit otydlig.
Tänker mig 2 personer i en sandlåda, A och B, där A utan anledning ger sig på B. Då dyker även C upp, som avskyr A (och vice versa). C förser B med allt som behövs för att ge tillbaka mot A. Samtidigt som C lugnt kan sitta kvar i bakgrunden utan att någon kan påstå att denne deltagit.

 

[Solis]

Är inte Rysslands aggression i Ukraina ett monumentalt större problem än att USA håller med vapen?

Självklart är Rysslands agerande det största problemet, håller absolut med.
Men jag är rädd att det blir en uppåtgående spiral där det hela av nämnda orsaker skruvas upp, tillsammans med vår rusning in i Nato, där händelserna inte längre går att stoppa utan en gigantisk konflikt blir resultatet.

Om man fått för sig att Nato är "fredsbevarande" kan jag förstå att man anser annat.

 

[Lingon]

Självklart är Rysslands agerande det största problemet, håller absolut med.
Men jag är rädd att det blir en uppåtgående spiral där det hela av nämnda orsaker skruvas upp, tillsammans med vår rusning in i Nato, där händelserna inte längre går att stoppa utan en gigantisk konflikt blir resultatet.

Om man fått för sig att Nato är "fredsbevarande" kan jag förstå att man anser annat.

Vad är alternativet när Ryssland attackerar Ukraina? Tycker du att resten av världen ska sitta och göra ingenting för att inte bidra till det du kallar en uppåtgående spiral?

Hade Ryssland inte attackerat Ukraina hade Sverige och Finland inte ansökt om medlemskap i NATO.

 

[Jeffery]

Självklart är Rysslands agerande det största problemet, håller absolut med.
Men jag är rädd att det blir en uppåtgående spiral där det hela av nämnda orsaker skruvas upp, tillsammans med vår rusning in i Nato, där händelserna inte längre går att stoppa utan en gigantisk konflikt blir resultatet.

Om man fått för sig att Nato är "fredsbevarande" kan jag förstå att man anser annat.

Så du tycker att USA ska sluta upp med att förse Ukraina med vapen, så att de inte i längden ska kunna försvara sig.
Inser du vad konsekvensen av vad du i så fall vill innebär?

 

[Kadi]

Med de väldigt stora stödpaket och den info de får från USA så blir det som ett "dolt" krig där USA tar tillfället i akt att sopa till Ryssland. Tycker jag. Var går egentligen gränsen för att delta i kriget? Och nej, bara för att jag tycker att det mer och mer lutar åt det hållet så betyder inte det att jag läst "rysk propaganda". Och, nej, det betyder inte heller att jag på något sätt skulle tycka att Ukraina inte ska få stöd. För det behöver de. Precis som alla andra länder i konflikter, folkgrupper som är förföljda runt om i världen.

Vad du för vidare är väl Ryssland imperalistiska världssyn, där stormakterna gör upp om världen, och suveräna självständiga staters vilja är oväsentlig. (Ryssland -> ”NATO för krig mot Ryssland” eller ”USA lurar in Finland och Sverige i Nato”).

Eskalering är ju absolut en verklig risk, vilket är ett skrämmande scenario för alla. Åandra sidan, ska den demokratiska världen bara se på när Ryssland förintar Ukraina, kantat av de värsta krigsbrott? Det blir ju verkligen en balansgång. Men att säga att det här är USA:s krig är ju bara tanklöst och helt i enlighet med rysk propaganda. Det är ju i allra högsta grad ukrainarna som försvarar sig och kämpar för sin överlevnad.

 

[athena_arabians]

Vad du för vidare är väl Ryssland imperalistiska världssyn, där stormakterna gör upp om världen, och suveräna självständiga staters vilja är oväsentlig. (Ryssland -> ”NATO för krig mot Ryssland” eller ”USA lurar in Finland och Sverige i Nato”).

Eskalering är ju absolut en verklig risk, vilket är ett skrämmande scenario för alla. Åandra sidan, ska den demokratiska världen bara se på när Ryssland förintar Ukraina, kantat av de värsta krigsbrott? Det blir ju verkligen en balansgång. Men att säga att det här är USA:s krig är ju bara tanklöst och helt i enlighet med rysk propaganda. Det är ju i allra högsta grad ukrainarna som försvarar sig och kämpar för sin överlevnad.

Vi testade det innan andra världskriget och det funkande ju inte så bra

För min egen del anser jag att när Ryssland gjort Ukrainas kvinnor till ett slagfält (igen...) så finns det faktiskt bara en rätt och en fel sida. Normalt försöker jag att se båda sidorna av saker och ting och har inget emot att vara djävulens advokat... men jag har också en inre linje i sanden när jag faktiskt kastar ut rätt mycket av mina grundvärderingar (icke-våld etc). Det här är ett sådant tillfälle. Givetvis ska det inte ges igen med samma mynt men att med brutal militär kraft slå tillbaka mot de ryska styrkorna? Inga problem.

 

[Lobelia]

Vad är alternativet när Ryssland attackerar Ukraina? Tycker du att resten av världen ska sitta och göra ingenting för att inte bidra till det du kallar en uppåtgående spiral?

Hade Ryssland inte attackerat Ukraina hade Sverige och Finland inte ansökt om medlemskap i NATO.

Och är det inte så att om övriga världen inte reagerar så är det inte frågan om om Ryssland ger sig på fler länder utan när.

 

[MJLee]

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/Or5zE1/turkiets-krav-pa-sverige-klipp-banden-till-milisen-ypg

Fuck off. Turkiet ska ge fan i Sveriges utrikespolitik. Att ställa krav på vad Sverige ska göra eller inte göra utrikespolitiskt och vilka partier/organisationer/individer de stöder ska Turkiet öht inte lägga sig i.

 

[athena_arabians]

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/Or5zE1/turkiets-krav-pa-sverige-klipp-banden-till-milisen-ypg

Fuck off. Turkiet ska ge fan i Sveriges utrikespolitik. Att ställa krav på vad Sverige ska göra eller inte göra utrikespolitiskt och vilka partier/organisationer/individer de stöder ska Turkiet öht inte lägga sig i.

Jag tror de kommer att skrika ett tag... och sedan vika sig när USA sätter ner foten (hårt!). Turkiet har för mycket att förlora genom att konstra för mycket.

 

[Solis]

Vad är alternativet när Ryssland attackerar Ukraina? Tycker du att resten av världen ska sitta och göra ingenting för att inte bidra till det du kallar en uppåtgående spiral?

Hade Ryssland inte attackerat Ukraina hade Sverige och Finland inte ansökt om medlemskap i NATO.

Jag tycker inte att det är en lösning att rusta upp till tänderna. Jag tycker inte att en anslutning till en kärnvapenallians är en bra lösning, det är inte rätt att gå om man vill försöka skapa en varaktig fred. Vi har t.ex. utmärkta medlare i Sverige, har inte hört att man erbjudit hjälp på det området?
Jag tycker inte att det är rimligt att kasta sig in i Nato i någon slags kollektiv panik som det görs nu, och definitivt inte i dessa tider. Ett krig i Ukraina innebär INTE att det är krig i Sverige. Kanske skulle man, efter noggrann analys över tid, komma fram till att en anslutning är det enda vettiga, men då skulle man veta att frågan är riktigt noggrant utredd på alla plan. Nu ska vi t.ex. helt plötsligt förhandla med en annan galning (Erdogan), vilket aldrig tidigare kommit ifråga.
Och kärnvapen är ALDRIG rätt! Det finns inget försvar mot dem och ska aldrig befattas med. Det blir ytterligt knepigt att försöka fortsätta verka för fred och frihet och avskaffande av kärnvapen SAMTIDIGT som man själv är med i en kärnvapenallians...

 

[Lingon]

Jag tycker inte att det är en lösning att rusta upp till tänderna. Jag tycker inte att en anslutning till en kärnvapenallians är en bra lösning, det är inte rätt att gå om man vill försöka skapa en varaktig fred. Vi har t.ex. utmärkta medlare i Sverige, har inte hört att man erbjudit hjälp på det området?
Jag tycker inte att det är rimligt att kasta sig in i Nato i någon slags kollektiv panik som det görs nu, och definitivt inte i dessa tider. Ett krig i Ukraina innebär INTE att det är krig i Sverige. Kanske skulle man, efter noggrann analys över tid, komma fram till att en anslutning är det enda vettiga, men då skulle man veta att frågan är riktigt noggrant utredd på alla plan. Nu ska vi t.ex. helt plötsligt förhandla med en annan galning (Erdogan), vilket aldrig tidigare kommit ifråga.
Och kärnvapen är ALDRIG rätt! Det finns inget försvar mot dem och ska aldrig befattas med. Det blir ytterligt knepigt att försöka fortsätta verka för fred och frihet och avskaffande av kärnvapen SAMTIDIGT som man själv är med i en kärnvapenallians...

Medla med Ryssland? Det tror jag inte går. Det har vi ju sett. Förhandlingar med medlare inblandat har kommit fram till humanitära korridorer som ukrainare ska kunna fly genom. Detta har Ryssland brutit mot när de börjat beskjuta korridorerna. Ryssland lovar en sak och sen håller de det bara om de känner för det och det gynnar dem maximalt. Vad som händer med civilbefolkningen (sin eller andras) skiter de fullständigt i.

 

[Lingon]

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/Or5zE1/turkiets-krav-pa-sverige-klipp-banden-till-milisen-ypg

Fuck off. Turkiet ska ge fan i Sveriges utrikespolitik. Att ställa krav på vad Sverige ska göra eller inte göra utrikespolitiskt och vilka partier/organisationer/individer de stöder ska Turkiet öht inte lägga sig i.

De brukar göra så här. De ser sin chans att vinna fördelar. Erdogan är i princip en diktator. Man kan inte förvänat sig mer av en sån. Troligtvis kommer NATO trycka till honom så att han infinner sig i ledet med små eftergifter från Sveriges sida.