Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

[seejii]

Så... i Tyskland har man börja ut en viss form på hästen, vilken? Och i vilka/vilken gren
Vad tycker ni om det? Om Ni nu visste om detta, och hur gör ni nu om ni tränat era hästar i fel form? Tror ni svenska domare kommer införa detta?



Tillräcklig seriös fråga?


/cj

 

[monke]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

Så... i Tyskland har man börja ut en viss form på hästen, vilken? Och i vilka/vilken gren
Vad tycker ni om det? Om Ni nu visste om detta, och hur gör ni nu om ni tränat era hästar i fel form? Tror ni svenska domare kommer införa detta?



Tillräcklig seriös fråga?


/cj

Ok, ursäkta att det dröjt ett tag, men jag skrev ett svar från jobbet dagen efter du frågat, men det försvann nog ut i cyber rymden av någon anledning.
Jag är inte helt säker på vad det är du är ute efter, men skulle tippa på att inom AQHA har man försökt skärpa kraven på Pleasure och Hunter klasserna.
Vad det handlar om är egentligen inte en ändring utav reglerna utan att domarna skall döma efter regelboken!!

Så vad man vill se är hästar som rör sig framåt, skall kunna öka gångarterna och hålla huvudet i höjd med manken eller över. :smirk:
Jag har letat förtvivlat efter utskicket om Hunterklasserna men kan inte hitta det.

Så deppa bara ihop om ni tränat era hästar att gå långsamt och lågt utan bärighet och/eller framåtbjudning, annars är det lugnt.

Och ja, Svenska Domare som lyder under AQHAs regelbok kommer /skall döma efter detta. WRAS regelbok som ju är en översättning av AQHAs kommer väl också att inbegripas i detta, dock inte hunter eftersom den inte ingår.

Är jag ute och cyklar eller låter det som om det är detta din fråga handlar om?

Jag utvecklar gärna detta om du vill, bara hojta.
Ja ,det är en tillräckligt seriös fråga, om nu jag har rätten att bedöma det.

Monke

 

[seejii]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

Monke!
Du tänker rätt... för i regelboken står det att hästen får inte ha huvudet för lågt eller för högt. I många grenar ser man hur hästen har sitt huvud nästan vid knäna (lätt överdrift) men dvs, långt under mankens höjd. Det främjar ju ingen bärighet alls och just i Tyskland har domarna börjat ge penalties för detta vilket jag tycker är skitbra eftersom förhoppningsvis kommer domarna i sverige följa dem. Det måste komma från domarna eftersom det är ju där vi får veta att vi lyckats bra/dåligt med träningen hemma.

Jag har massor med exempel bilder på hur lågt hästar går som endå har fått bra poäng. Det är synd tycker jag.

Så att slipa en häst som joggar eller lopar i extremt låg form nästan som om han skulle göra en kullerbytta är ju helt fel. Och jag tror att mkt gnäll angående westernridningen kommer därifrån tyvärr. Och det är ju inte egentligen ryttarens fel eftersom domarna accepterar ju detta. Verkar som om de som vart i tyskland är de enda som poängterar detta. Min tränare tränar för oliver saltzman och just detta är en viktigt del i vår träning. Att finna hästens naturliga form, men absolut inte för lågt. Det står ochså i regelboken att en för HÖG form ej är önskvärd, trots detta ser man i reiningen hur hästen inte alls bär sig utan flänger med skallen som på ett galopp löp... Vad tycker du om detta? Är det acceptabelt, hur skulle man kunna påverka domarna? det är ju för hästens skull som den skall arbetas i rätt form, ingen annans skull.

Så du är och cyklar på helt rätt spår!


/cj

 

[Polly_Mulle]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

När jag red western med min häst, reininginriktning, så fick vi lära oss att gå med näsan nere vid knäna, MEN med bakdelen väl under och med höjd rygg och välvd hals. Han byggde mycket muskler och kändes bärig och fin där med. Tycker att han stoppade och spann bättre där än i högre form så att döma ut den helt tycker jag evrkar skumt. Har sett videos från tävlingar i Kanada där hästarna rids så lågt och var jättenöjd med den formen. Men det viktigaste är väl inte var hästens huvud befinner sig utan att rygg och bakdel jobbar på bra? Sen kanske vissa hästar jobbar bäst i högre form och andra i lägre, eller hur? Det är i alla fall vad jag har lärt mig.

 

[seejii]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

Håller visserligen med dig... Att visst vill man ha den rätta formen. Men en häst som inte bär sig och bara går med huvudet i knähöjd är mkt vanligare än en häst som bär sig. fast jag har svårt att se det framför mig hur en häst går som en upp och ner vänd ostbåge... En rygg och bakdel kan väl inte jobba rätt om hals och huvud befinner sig för högt upp. Då hade vi ju aldrig behövt sitta och lära hästen gå i korrekt form juh...
Vad jag menade i mitt första inlägg var att på senaste tävlingen så red 99% av reiningryttarna sina hästar i typ barrelrace form. Full spruta med huvudet så högt som möjligt. Och tyvärr vid voltbytet så bröt hästar ur och 3 ryttare blev diskade. Om hästen kanske gått i en bättre form, lugnare temp så kanske ryttaren hunnit ge korrekta hjälper i tid. men det är jävligt enkelt och vara läktarryttare... hehe

Och i pleasure, tvärtom... Hästar som har sina huvuden mellan knäna och ingen bärighet alls. Det borde ju dömas ut precis som en dressyrhäst som går extremt bakom handen???

jag vill ju bara värna om hästen. Förslitningsskadorna är många på westernhästar... Särskilt framknän och framkotorna. Jag har jobbat på en klinik så jag har facit i handen. Nu är ju western inte lika stort som de andra diciplinerna, därför kanske det är lätt för mig att dra en felaktig procentsats.

 

[monke]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

Först av allt bör vi bestämma vilken regelbok vi pratar om.
Jag pratar om AQHA´s.
Det är troligen så att de flesta organisationer har problem med att se till att både ryttare och domare följer det regelverk som är bestämt.

Men tävlar du efter AQHA´s regelbok så skall det se lika ut ovsett i vilket land du tävlar, mao. tyskarna kan inte hitta på egna straffsatser eller värderingar.
Pratar du WRAS eller som det heter i Tyskland EWU så har dom sin egen regelbok, i stort sett AQHA men med vissa förändringar. Problemet med WRAS regelbok är att den bara förnyas var annat år och därmed tar det längre tid innan förändringarna når domarna och därmed ryttarna på tävlingsplatsen.

Ett sätt att komma tillrätta med felaktiga domslut är att protestera till huvudorganisationen. Ser du att ett ekipage bli premierat som inte borde bli det så protestera. Du kommer troligtvis inte att påverka den tävlingen men förhoppningsvis framtiden.
Pleasure och Hunter är gångartsklasser och skall därmed bedömas på kvalitet på gångarterna, ofta kan det ha mindre betydelse var dom har huvudet förutsatt att hästen är bärig och har en taktmässig framåtgripande gång.

Reiningen är en lydnadsgren inte en gångartsgren, vilket innebär att man inte kan straffa en häst för att den håller huvudet högt eller lågt osv. vad som händer med en häst som inte arbetar i rätt form är att rörelserna så som stopp spinn osv blir sämre och där kommer du att se avdrag på manövern.

Monke

 

[monke]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

Jag har fuderat en hel del på det där med rätt form osv. Hur kan man säga att dressyrhästarna eller för den delen hopphästarna går i rätt form då?
Dom går ju med huvud och hals högt och gör mycket bra resultat.
Personligen tror jag man bör titta på ryggen och benen för att avgöra om en hst arbetar korrekt.
Vad gäller Reninghästar och deras form på tävling kan jag faktiskt inte hålla med dig alls, det jag ser på tävling ser inte ut så.

Vad jag dock kan se är att många tittar på de duktiga ryttarna och försöker sedan göra som dom Det man ser som novis är den snabba farten dom coola vändningarna och stoppen. Alltså drar man slutsatsen att Reining är en klass som handlar om speed och att slida långt
Ack så fel man kan ha, Reining handlar om att ha total kontroll på sig och sin häst, och sedan rida ett bra mönster.
Kan man ha total kontroll, välja bra vägar och dessutom rida snabbt, då är man duktig

Huvudets position eller ryttarens sits har ingen som helst betydelse i Reining, Ok det ser trevligare ut med en som rider snyggt och/eller har en häst med bra gångarter
Men har du inte kontroll så kvittar det, liksom det faktum att lägger du på fart när du inte kan rörelserna får du bara massa minuspoäng.

Monke

 

[seejii]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

Självklart förekommer det ju i alla grenar samma problem. Hästar som går i felaktig form.

Dagmar Zenker, som är en tysk domare skrev till mig:
The rule book says on page 200: "He (the horse) should carry his head and neck in a relaxed, natural position, with his poll level with or slightly above the level of the withers" and on page 202 that it is a mistake to be judged accordingly if horses carry their heads to low or to high. In all classes besides novice amateur and novice youth it will be a cause for disqualification if "head carried to low (tip of ear below the withers consistently). You see the rule book is very clear about that. But of course there are some cases that are borderline and so it is at the judges discretion to penalize that or not.

Och det är AQHA`s regelbok vi talar om, inte nåt annat!

Som hon skriver, finns det borderline fall, där det är upp till domaren att avgöra straffpoäng eller ej.
Jag har kanske inte sett tillräckligt många tävlingar. Eller haft oturen att se ekipage som varit lite sämre. Men det är helt oväsentligt tycker jag, eftersom det är endå den korrekta formen alla bör sträva efter hemma i träningen.
Och hur skall det se ut om en domare på en tävling dömer ut ALLA ekipage och inte ger några placeringar alls? bara för att han/hon följer regelboken in i det minsta vad det gäller huvudets placering och form?

Men med ryttarens sits och huvudets placering samt form, ger ju en bättre ridning, så jag tycker visst att det har en stor betydelse. Eftersom man har en bättre kontroll på hästen om man gör rätt i det avseendet. Så jag tycker nog att motsäger digsjälv aningens!


/cj

 

[monke]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

Som hon skriver, finns det borderline fall, där det är upp till domaren att avgöra straffpoäng eller ej.
Jag har kanske inte sett tillräckligt många tävlingar. Eller haft oturen att se ekipage som varit lite sämre. Men det är helt oväsentligt tycker jag, eftersom det är endå den korrekta formen alla bör sträva efter hemma i träningen.
Och hur skall det se ut om en domare på en tävling dömer ut ALLA ekipage och inte ger några placeringar alls? bara för att han/hon följer regelboken in i det minsta vad det gäller huvudets placering och form?

Men med ryttarens sits och huvudets placering samt form, ger ju en bättre ridning, så jag tycker visst att det har en stor betydelse. Eftersom man har en bättre kontroll på hästen om man gör rätt i det avseendet. Så jag tycker nog att motsäger digsjälv aningens!


/cj

Det är klart att det finns i alla dicipliner att hästar går i fel form, men du kan inte straffa eller döma ut någon för det, såvida reglerna för den klassen säger så. :smirk:

Vad bra att vi pratar om samma regelbok, men när du säger Svenska domare så har vi bara en och det är Rick Lemay och han dömer efter regelboken.
Det är Pleaure ni du och Dagmar pratar om och ja det står så i avsnittet om hur Pleasure döms.
Men det står också att "The Quality of the movement and the concistensy of the gaits its a major consideration"
Regler för var var huvudet bör befinna sig finns bara i Pleasure och Hunter.

Man kommer inte att döma ut ekipagen på en tävling för att dom inte motsvarar kraven utan dom placeras enligt devisen minst dålig först, lite mindre dålig tvåa osv..

Jag tycker att du blandar ihop saker och ting lite, Reining är en sak, liksom Pleasure är en annan och Cutting är en tredje, alla döms på olika kriterier och det är fortfarande bara Pleasure som har önskemålet om headset i bedömningen. :smirk:
Den enda klass som dömer på ryttarens sits är Horsemanship klassen i övrigt är det upp till individen.

Din sista mening, om sits osv, det är väl klart att det har stor betydelse av många anledningar, men det ger inte någon domare rätt att kritisera eller ge en lägre placering såvida det inte står i regelboken att man bedömer just sits eller var hästen håller huvudet.
Fråga gärna Dagmar om detta. Fråga om hon ger lägre manöver score på ett reining eller varför inte trail ekipage för att hästen inte är bärig eller för att ryttaren inte sitter korrekt. :smirk:

Monke

 

[Oledoledoff]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

Fråga gärna Dagmar om detta. Fråga om hon ger lägre manöver score på ett reining eller varför inte trail ekipage för att hästen inte är bärig eller för att ryttaren inte sitter korrekt. :smirk:

Manöverpoängen blir väl högre för en häst som tar sig över en galoppcavaletti med bärighet och balans och där ryttaren sitter prydligt och säkert mot ett ekipage som förvisso klarar cavalettin utan islag eller avbrott men där hästen fallit isär och ryttaren stutsar som en gummiboll? Och detsamma gäller väl i reining. Det måste väl premieras om en häst springer dom stora snabba volterna upprätt och väl i form, skjuter på ordentligt med bakbenen och håller huvudet avslappnat framför sig mot en häst som stressat ränner runt med huvudet i värdret och med tappad innerbog?

/Ole

 

[monke]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

Manöverpoängen blir väl högre för en häst som tar sig över en galoppcavaletti med bärighet och balans och där ryttaren sitter prydligt och säkert mot ett ekipage som förvisso klarar cavalettin utan islag eller avbrott men där hästen fallit isär och ryttaren stutsar som en gummiboll? Och detsamma gäller väl i reining. Det måste väl premieras om en häst springer dom stora snabba volterna upprätt och väl i form, skjuter på ordentligt med bakbenen och håller huvudet avslappnat framför sig mot en häst som stressat ränner runt med huvudet i värdret och med tappad innerbog?

/Ole

På din första fråga säger jag ; Var hittar du det i regelboken?
Nej i Trail är det det är bla. islag som räknas eller dubbeltramp i utrymme avsett för ett steg osv.
Och på ditt andra påstående ang reiningen, så måste jag säga; Var hittar du det i regelboken?

Manöverscoren bedömer rörelserna, mönstrets exakthet och hästens styrbarhet.
I Trail blir islag osv straffpoäng och i reining blir travsteg, sena byten kick osv penaltys eller staffpoäng.
Inte ryttarens sits, hästens huvudposition eller hur väl under sig hästen är.

Jag ändrar gärna min ståndpunkt om du/ni kan visa var det står i regelboken att man drar ner manöverscoren för de saker du räknat upp. saker. :smirk:

Sedan är det som jag sagt tidigare viktigt att skilja de olika grenarna åt, I och med att varje gren döms utifrån sina egna förutsättningar. :smirk:

Därmed inte sagt att jag tycker om se hästar som rids illa.

Monke

 

[Oledoledoff]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

Allt står inte skrivet i regelboken, en hel del är lämnat åt domaren att avgöra. Det står heller inte skrivet i regelboken att en pleasurehäst inte får bita sin ryttare i foten vid galoppfattningar, så det är helt ok då enligt dig?

Det du räknar upp är ju straffpoäng, jag pratar om manöverpoängen.

Vad är anser du är skillnaden på -1 volt och en +1 volt? Förrutom volternas placering på ridbanan anser jag att hästens bärighet, attityd, takt, tempo och helhetsintrycket av hela ekipaget spelar en stor roll.

/Ole

 

[monke]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

Allt står inte skrivet i regelboken, en hel del är lämnat åt domaren att avgöra. Det står heller inte skrivet i regelboken att en pleasurehäst inte får bita sin ryttare i foten vid galoppfattningar, så det är helt ok då enligt dig?

Det du räknar upp är ju straffpoäng, jag pratar om manöverpoängen.

Vad är anser du är skillnaden på -1 volt och en +1 volt? Förrutom volternas placering på ridbanan anser jag att hästens bärighet, attityd, takt, tempo och helhetsintrycket av hela ekipaget spelar en stor roll.

/Ole

Nej det är inte upp till domaren att hitta på egna regler!!!!
Hur skall jag som ryttare då veta vad som gäller
Det är inte jag som säger ok till saker och ting, utan jag fösöker lära mig vad som gäller enligt regelboken. Den som kan den vet också enligt vilka regler man blir bedömd ALLTID!

Låt säga att Pleasure hästen biter sin ryttare i foten vid galoppfattningen, kan man då anse att ekipaget bryter mot rule 463
"He should be responsive , yet smoot, in transitions when called for. When asked to extend, he should move out with the same flowing motion. Maximum credit should be given to the flowing, balanced and willing horse wich gives the apperance of being fit and a pleasure to ride" .
Om så bör han ju givetvis straffas för detta. :smirk:

Jag skrev först att manöverpoängen säger hur rörelsen utfördes, dvs, var den korrekt, utan motstånd, speed, finess, attityd.
Sedan skrev jag lite om straffpoäng.
Ja må vara en idiot, men lite koll har jag.

Det jag skriver här är inte på någotvis MINA åsikter om hur saker och ting skall se ut
Jag skriver att det är regleboken som säger hur det skall se ut och vad vi har att rätta oss efter, detta innebär att vad jag tycker är skillnaden på - + volter eller annat inte har någon som helst betydelse. :smirk:

Dock är det så att har du full koll och dessutom rider fort då börjar du hamna på + sidan inte förr. :smirk:

Vad regelboken säger är dock rule 451.
"To rein a horse is not only to guide him, but also to control his every movement. The best reined horse shouls be willingly giuded or controlled with little or no apparent recistance and dictaded to competely. Any movement on his own must be considered at lack of or temporary loss of control, and therefore faulted accordning to severity of deviation"

Så det är mönstrets exakthet och kontroll på hästen, inte bärighet, var den håller huvudet eller bogen som styr manöverpoängen.

Monke

 

[Oledoledoff]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

Om nu allt står klart och tydligt i regelboken, hur förklarar du då att dubbelshower med två domare som dömmer samma ritter kan komma till så olika resultat? Menar du att utbildade domare inte har koll på sin egen regelbok?

/Ole

 

[seejii]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

Monke, man kan ju inte bara rida för att få manöverpoäng.
jag tycker fortfarande att det är förj*vligt att domare släpper igenom hästar som arbetar i fel form. Dom ska inte göra det eftersom man då går hem och tror att man gjort ett superbra jobb på tävlingen eftersom man tog en placering trots att hästen tex i pleasure jobbar med huvud/öronspetsen under mankens höjd.

Man kan ju inte bara gå efter hur väl hästen utfört mönstret och de olika övergångarna. Då får man ju förslitningskador och skador i allmänhet eftersom hästen jobbar fel.

Det står att vissa avikelser är tillåtna, men som Ole skrev, hur kan två domare ha så olika åsikter om de inte båda följer regelboken?
Och visst håller jag med om att man inte ska stirra sig blind på huvudet, utan rygg och bak är det primära för att se om en häst arbetar i rätt form. Men en uppoch nervänd ostbåge kan väl inte arbeta rätt?

jaja

/cj

 

[monke]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

Jo jag tror att de flesta domare har bra koll på sin regelbok
Bra mycket bättre än de flesta ryttare

Vad som händer ofta när man får olika resultat är att en domare ser något som den andra missar.

Och han/hon missar inte för att dom inte har koll på regelboken utan för att dom tittar åt ett annat håll (ex pleasure) eller har en annan vinkel, släpper ögonkontakten med ekipaget av en eller annan anledning (ex reining).

Monke

 

[monke]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

Hej hallå där
Manöverpoängen får du oavsett om du vill eller ej, det är ju själva bedömningen av din ritt
Och nu blandar du igen.... alla grenar i en salig röra

Det är mycket möjligt, troligt, sant och tråkigt att alla hästar inte rids rätt, men nu finns det inget krav i regelboken på detta. Det påstår inte ens Dagmar.

Och vad gäller olika bedömningar så har jag svarat Ole.

Om du ser en häst bli placerad i en pleasure klass trots att den under merparten av klassen gått med huvudet för lågt... Anmäl domaren
Det kunde nog vara bra med en video av hela ritten för att styrka sin anmälan.

Fel som medför diskvalificering:
*Head carried too low, (Tip of ear below withers consistently)
*Overflexing or straining neck in head carriage so the nose is carried behind the vertical consistently.

Det är ett sätt att komma åt problemet. En häst som går med huvudet för högt jobbar också oftast i fel form.

Monke

 

[Oledoledoff]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

Så du menar då att om en ryttare på sina snabbt ridna cirklar får manöverpoängen -1/2 av ena domaren och +1/2 av den andra domaren så betyder det att den ena domaren inte ens tittat på cirklarna utan bara chansat i sin bedömning? Den personen kanske överhuvudtaget inte skulle vara domare.
Jag menar att den ena domaren tex blivit imponerad av den höga farten och de lösa slängande tyglarna, medan den andra inte kännt sig lika imponerad pga hästens tappade innerbog, huvud till utsidan och allmänt flängigt intryck.

Det händer ofta att domarna ligger olika på manöverpoäng på samma ritt, och det kan väl inte enbart bero på att den ena domaren alltid sitter och sover?

Min åsikt är att lata domare endast strikt går efter regelboken, medans en aktiv domare analyserar det den ser och därmed ger rättvisare resultat, dvs belönar välridning och rätt arbetande hästar framför fart och fläkt.

Det är väl inte för intet som NRHA domarna anses ha bättre koll på reiningbedömning än vad tex de allmänutbildade AQHA domarna har, och det är väl för att de är specialutbildade på sin gren och ser nyanser på det som sker på banan.

Det här har blivit väldigt reininginriktat, men det är därför att det enklast går att skapa exempel i den grenen.

Det känns som om du Monke, fortfarande är väldigt fixerad vid straffpoängen och inte manöverpoängen. Straffpoäng är väldigt väl reglerade i regelboken och där skall domarna alltid komma till samma slutsat, såvida inte en av dem suttit och sovit.

Men manöverpoängen som visar på hur väl hästen utför manövern och är inte lika självklara. Och jag hävdar fortfarande och kommer alltid att göra att du får högre manöverpoäng, i samtliga grenar, med en rätt arbetande häst.

Tack och hej!
/Ole

 

[monke]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

"Manöverpoängen blir väl högre för en häst som tar sig över en galoppcavaletti med bärighet och balans och där ryttaren sitter prydligt och säkert mot ett ekipage som förvisso klarar cavalettin utan islag eller avbrott men där hästen fallit isär och ryttaren stutsar som en gummiboll? Och detsamma gäller väl i reining."

Detta är vad du började med i denna tråd nu är du vid :

"Men manöverpoängen som visar på hur väl hästen utför manövern och är inte lika självklara. Och jag hävdar fortfarande och kommer alltid att göra att du får högre manöverpoäng, i samtliga grenar, med en rätt arbetande häst"

Jag tror jag jag sagt hela tiden att det är i Trail precis som i Reining utförandet av manövern som har betydelse inte hur ryttaren sitter eller i vilken form hästen går.
Däremot skrev jag tidigt att ja, en rätt arbetande häst kommer troligtvis att göra rörelserna mer korrekt och därmed få en högre manöverpoäng. :smirk:

Var tycker du att jag pratar om straff eller penaltys?

Den första biten i ditt inlägg tänker jag inte besvara eftersom du har förvrängt det jag skrivit tills det blir löjligt, och inte har något med vad jag skrev att göra överhuvudtaget.
Du har inte refererat till regelboken en enda gång under detta meningsutbyte.
Var hittar du det som regleras i Manöverpoängen i DIN regelbok

Monke

 

[seejii]

Sv: Monke, vilken form dömer tyskarna ut?

Ole, det är väl jag som skrivit om penalty poängen mest???


/cj