Metodik vad gäller att förbättra den genetiska variationen

[ildiko]

Vad ser ni för möjliga metoder vad gäller att förbättra den genetiska variationen i raserna på ett hållbart och bestående vis?

Just i denna tråd handlar det inte om att endast sakta ner inavelsökningen utan att vända den.

Om någon vill diskutera huruvida inavel är farligt för hundar eller inte så skapa en tråd om det eller använd tidigare trådar som var avsedda för annat men där man hamnade i diskussioner kring att våra raser faktiskt ska förväntas klara av ytterligare utarmning.
Den här tråden är för oss som har grunden att de inte ska behöva klara av lite till i form av inavel.

Har ni något att skriva om metodik och KAN ni göra det utan att berättiga att raserna ska vara inavlade på nuvarande nivåer och värre om bara inaveln växer lite saktare?
Kom ihåg att den inavelsökningen som visas på avelsdata (den man kallar för "släktskapsgrad", endast är beräknad på fem generationer.
En hund som där har en inavelsökning på 0.02% ligger ofta på runt 20% i inavelsökning nu för tiden, en hund som där har 0% kan mycket väl ligga på 17% i inavelsökning och sällan under 14%.
Det finns bättre exempel och sämre, men baserat på drygt 2000 individer jag räknat på under en period av 9 år så är det typ där snittet ligger.
Med det sagt så kan vi konstatera att det är bråttom.
Vill man ifrågasätta att det är bråttom utan tycker att de ska klara lite till så kan man använda annan (ny eller befintlig) tråd för det.

Här har vi utgångsläget att den genetiska variationen måste öka, att det är hög prio (för att förhuvudtaget ha en scen där det går att selektera utan nya bortfall i rasernas genom).

Vilken metodik bör man använda för att ÖKA genetisk mångfald i raserna?

 

[Dentaku]

Jag hoppas att den här tråden kan få vara fri från tidigare diskussioner om vad individer här gör eller inte gör, SKK som organisation, hur många år man har på sig osv. För ämnet är väldigt intressant!

 

[Dentaku]

Mina tankar - varning för långt inlägg!

Som jag ser det måste inkorsningsprojekt vara långsiktiga(läs: permanenta). Det genetiska tillskott man får av enstaka korsningskullar är försumligt efter några generationer av tillbakaavel. Det kommer att behövas en kontinuerlig tillförsel av nytt blod från andra populationer om vi vill fortsätta med dagens rasavel. Det bästa vore om man som krav för renrasavel med "ren" snarare menade en stamtavla godkänd tack vare tillräckligt hög genetisk variation än helt fri från annat än individer av samma ras.

En ras behöver ha minst 2-3 "fasta" inkorsningsraser, som är bedömda som generellt lämpliga. Utöver det ska förstås även individer av andra raser kunna mönstras in. De fasta raserna kan ha samma eller något högre krav vid registrering av inkorsning(beroende på hur mycket raserna skiljer sig åt) men det ska inte krävas någon lång procedur för att få godkänt för att ta en kull. Tvärtom ska rasklubbarna sträva efter en viss % inkorsning per 5- eller 10-, eller 20-årsperiod, beroende på aktuell status för genetisk variation.

Inkorsningsraserna behöver inte nödvändigtvis vara ömsesidiga. Låt säga att ras X behöver genetisk variation och har Y som inkorsningsras, men X har en hög andel HD. Då är det rimligt att Y använder sig av andra raser för inkorsning.

En inkorsning skulle kunna gå till på detta vis. En uppfödare av rasen A, där B är en av inkorsningsraserna, har hittat en B-hane som uppfyller alla kriterier. Det blir en AB-kull, som registreras i X-registret som AB1. Kullen AB1 utvärderas noga - det är ju extra viktigt att så många som möjligt av dessa går vidare i avel! Detsamma gäller kull(arna) AB2. Fokus fram till nu ska ligga på hälsa och mentalitet, inte utseende. Utseendet tar man hänsyn till först i utvärderingen av AB3-hundarna. Deras avkommor kommer också att registreras som A(om det är med den rasen återparning skett).

Naturligtvis är detta inte något felfritt system, bara hur jag gärna skulle se att det fungerade.

 

[starcastle]

Ett problem är att ju större numerär av rasen, desto fler länder finns dom i. Länder som sins emellan kan vara väldigt olika.
Olika kultur i största allmänhet, olika kultur när det gäller hur man ser på på djur och djuravel, olika ekonomiska förutsättningar för hur uppfödare ska ha råd med de DNA tester som är nödvändiga, olika nivåer på utbildning och allmänbildning och därmed förståelse av problemet.


Att göra system som ska fungera för en ras globalt, det är nog baske mig omöjligt. Man kommer aldrig att få alla inblandade människor med på tåget.


Sen kan man ju då plocka ner det till nationell nivå och diskutera populationen i ett enda land och där kanske få till fullt fungerande strategier. Men nu existerar inte den populationen isolerat från omvärlden och hundindivider kommer att exporteras såväl som importeras. Vilket i sin tur påverkar detta lands population på ett eller annat vis.

Men någonstans måste vi börja så man kanske får inrikta sig att i första hand tänka i termer av ens eget land och den inhemska population som finns där.
Andra länder kommer säkert att följa efter och i bästa fall använda sig av liknande strategier och inte helt och hållet köra sitt eget race, skilt från alla andra.

 

[Dentaku]

Ett problem är att ju större numerär av rasen, desto fler länder finns dom i. Länder som sins emellan kan vara väldigt olika.
Olika kultur i största allmänhet, olika kultur när det gäller hur man ser på på djur och djuravel, olika ekonomiska förutsättningar för hur uppfödare ska ha råd med de DNA tester som är nödvändiga, olika nivåer på utbildning och allmänbildning och därmed förståelse av problemet.


Att göra system som ska fungera för en ras globalt, det är nog baske mig omöjligt. Man kommer aldrig att få alla inblandade människor med på tåget.


Sen kan man ju då plocka ner det till nationell nivå och diskutera populationen i ett enda land och där kanske få till fullt fungerande strategier. Men nu existerar inte den populationen isolerat från omvärlden och hundindivider kommer att exporteras såväl som importeras. Vilket i sin tur påverkar detta lands population på ett eller annat vis.

Men någonstans måste vi börja så man kanske får inrikta sig att i första hand tänka i termer av ens eget land och den inhemska population som finns där.
Andra länder kommer säkert att följa efter och i bästa fall använda sig av liknande strategier och inte helt och hållet köra sitt eget race, skilt från alla andra.

Just med tanke på att hundar exporteras/importeras känns ändå som en rejäl fördel med tanke på hur många länder som inte ens har inkorsning på kartan än.

Så länge det egna racet i slutändan leder till hundar som registreras i samma register är det ju inte heller något problem. Men det kanske var det du menade med liknande strategier.
Annars borde det å andra sidan inte vara några större problem med inmönstring av hundar från det landet.

 

[starcastle]

För egen del lever jag med en numerärt liten ras där det föds under 300 valpar per år på världsbasis.

Då rasen inte är erkänd över världen (UKC i ursprungslandet och Slovenien, Ungern och Schweiz i Europa) så har vi en internationell stambok som funnits sedan 1999 och officiellt stängdes 2000.
Stamboken är hundraprocentigt DNA-verifierad generation för generation, i vissa fall tillbaks till Founders på 1980-talet, de övriga tillbaks till 90-talet då inte alla Founders fortfarande var i livet när vi började DNA-profilera 1998.
Vi har koll på hela populationen i världen och en organisation som verkar för rasen globalt.
Därmed har vi i alla fall större möjligheter att styra över vad som händer än de flesta andra raser har.


När vi stängde stamboken, av ett antal olika skäl som är en för lång historia att gå in på här just nu, så var vi många som motsatte oss detta då vi visste att vi just då hade 14 Founders.
Förvisso finns det raser som har färre Founders än så, men titta hur dom mår idag, sisådär 100-150 år senare...
Så vi fick igenom att ja, vi stänger stamboken, men vi ska tillåta inkorsning framöver under ordnade former för att utöka genetisk variation. Inte för att "fixa" problem i rasen, lindra sjukdomar m m, utan för att förekomma att dessa problem ska uppstå just av brist på genetisk variation.

I början var det ganska jobbigt. De få inkorsningsprojekt som gjordes, där skulle HELA klubben rösta om allt, varje steg.
Vid ett projekt tog det ett helt år innan alla var ombord på att använda just den här Foundern, godtagit alla hälsotest (DNA-test för genetisk variation fanns inte på den tiden), inte bara hos Foundern men också i flera generationer bakom denne.

Trögjobbat kan man säga. Och många motstridiga viljor.

Senare jobbade vi fram ett protokoll för inkorsning.
Med de krav som vi nu då ställer på Founderhunden, den hund i rasen som skall användas, krav på den uppfödare (eller grupp av uppfödare) som får göra ett projekt, krav på hur avkommorna i följande generationer ska följas upp, utvärderas och så småningom eventuellt införas i stamboken.
Det tog över ett år innan vi hade jobbat igenom detta protokoll och till slut lyckats få klubben att rösta för att få det på plats.

Nu finns det där, sedan ett antal år tillbaks.

Nu är ju rasen liten och antalet uppfödare därefter.
Varje inkorsningsprojekt tar mycket resurser i anspråk.
Hundar som ska hållas för utvärdering, enorma kostnader för att hälsotesta avkommor i generationer.
Vi har sett att uppfödare i dessa projekt minskar sin egen uppfödning av renrasiga hundar helt enkelt för att dom har inte resurser till att göra både projekten och vanlig avel.

Det har alltså inte varit så många projekt som gjorts och fullföljts och där avkommor nu finns i stamboken.

Vi har en medlem som är Phd i genetik och jobbar som professor i genetik. 1921 gjorde hon en djupdykning i vår stambok.

Nu vet ju inte vi vilka nivåer på genetisk COI som rasen hade från början då såna tester inte fanns då.

Men vi kan se att trots de ytterst få inkorsningar som gjorts, så har inavelsökningen legat under 1 procent totalt i rasen under de senaste 10 åren.
Man får betänka att vi började tidigt.

Varken kunskap, vetenskap eller teknik var på nivåer som det är idag för det har gått enormt fort inom genetik de sista åren.

Det fanns inte heller andra raser man kunde tjyvkika på och ta lärdom av hur dom hade gjort.
Vi har lärt oss massor under vägens gång, insett att vi gjorde fel när vi utgick från att endast de allra bästa från inkorsningsprojekten tilläts komma in i stamboken. Inte de mediokra till exempel.
När det gäller regler och styrning har vi inte kommit längre just nu. Så jag saknar en uppdatering av protokollet och hur vi ska styra det hela.

Jag saknar också strategier över hur det nya blodet egentligen ska användas.

Hittills har det oftast varit så att att alla uppfödare kastar sig över de nya hundarna och inför dom i sina egna linjer så mycket det går.

Visst, i nån generation eller två så tar det ner COI hos dom kullarna. Men sen har ju alla fått in de nya generna och så är det en enda stor sammanlänkad soppa igen...
Jag efterlyser strategier för att bygga linjer baserade på inkorsningar och strategier för hur dessa senare ska kunna användas i "korsavel" med andra linjer för att förbättra COI men utan att överanvända det nya så att det finns precis överallt.

Har vi sett några fördelar respektive nackdelar så här långt?

Det beror på vem du frågar...


Jag ser och hör mer om allergier än vi hade före dessa projekt. Har själv avlat fram tills för ett par år sen enbart på de ursprungliga linjerna, utan det nya blodet. Och mina hundar och min uppfödning har (hittills...) inte visat hälsoproblem som dykt upp efter inkorsningarna.

Det dyker upp saker som enstaka fall av Addison, copper toxisisty och andra konstiga saker vi inte haft förut. Just i linjerna med det nya blodet...
Men så är det ju, win some loose some, inkorsning är alltid en risk men man får hoppas att det goda uppväger det dåliga i slutänden.
Mina 2 nya importer innehåller helt nytt blod för mig, jag får väl se omnågra generationer hur det gick.

Något annat jag upplevt som problematiskt är att en liten men mycket högljudd grupp av uppfödare enbart avlar på just hög genetisk variation men verkar helt bortse från allt annat man använder sig av i avelsselektion.

Från dessa uppfödare kommer nu en strid ström av hundar som avviker i typ och utseende från rasen som helhet. Som avviker från intentionen av hur rasen ska vara.
Då dessa uppfödare syns och hörs och dessutom dränker alla utställningar och tävlingar i sin region (av USA) med anmälningar så till den milda grad att domare där nu uppfattar deras hundar som normen för rasen, det är olycksbådande.
Genetisk variation är bra, men måste det alltid vara till priset av att förvandla rasen till nån slags icke-ras där inga hundar snart liknar varandra och inte längre avlas mot standarden?

Allting med måtta, hade varit mitt önskemål...

 

[yennork]

@ildiko

Du har skrivit textvägg upp och textvägg ner om allt du tycker är fel. Men har du något förslag om hur detta ska rättas till?

Det enda jag sett är att enskilda uppfödare ska göra egna korsningsprojekt. Hur tänker du det ska fungera i verkligheten? Vad förväntar du dig för resultat om tio år? Tjugo?

Upplysa blivande valpköpare om faran av inavel. Vem ska upplysa och hur?

Övertyga uppfödare att gå vid sidan av rasklubbar och SKK (och, förmodar jag, alla andra förbund internationellt) och göra vad? Skapa ett nytt bättre SKK eller ska var och en sköta sitt så länge de gör diverse DNA-tester?

 

[Malibu_Stacy]

Måste vi ha en till tråd om exakt samma sak? Kan ni inte diskutera detta i en och samma tråd?

 

[Fetaost]

Måste vi ha en till tråd om exakt samma sak? Kan ni inte diskutera detta i en och samma tråd?

Precis. Allt bottnar ju i samma ämne och borde kunna diskuteras i en tråd.

 

[Dentaku]

Måste vi ha en till tråd om exakt samma sak? Kan ni inte diskutera detta i en och samma tråd?

OM man kan hålla detta till enbart vilken metodik som bör användas tycker jag att det är bra med en ny tråd. Just det har ju liksom försvunnit i de andra, mer eller mindre urspårade, trådarna. Det vore trevligt att få fokusera på just detta.

 

[skiesabove]

Hur pass bra är DNA-testerna numera för hund?

Är det billigt att ex lämna in hårrötter och dra en koll på hur nära besläktade två individer är? Det blir ju betydligt mer pålitligt och lättanvänt än stamtavlor.

 

[Dentaku]

För egen del lever jag med en numerärt liten ras där det föds under 300 valpar per år på världsbasis.

Då rasen inte är erkänd över världen (UKC i ursprungslandet och Slovenien, Ungern och Schweiz i Europa) så har vi en internationell stambok som funnits sedan 1999 och officiellt stängdes 2000.
Stamboken är hundraprocentigt DNA-verifierad generation för generation, i vissa fall tillbaks till Founders på 1980-talet, de övriga tillbaks till 90-talet då inte alla Founders fortfarande var i livet när vi började DNA-profilera 1998.
Vi har koll på hela populationen i världen och en organisation som verkar för rasen globalt.
Därmed har vi i alla fall större möjligheter att styra över vad som händer än de flesta andra raser har.


När vi stängde stamboken, av ett antal olika skäl som är en för lång historia att gå in på här just nu, så var vi många som motsatte oss detta då vi visste att vi just då hade 14 Founders.
Förvisso finns det raser som har färre Founders än så, men titta hur dom mår idag, sisådär 100-150 år senare...
Så vi fick igenom att ja, vi stänger stamboken, men vi ska tillåta inkorsning framöver under ordnade former för att utöka genetisk variation. Inte för att "fixa" problem i rasen, lindra sjukdomar m m, utan för att förekomma att dessa problem ska uppstå just av brist på genetisk variation.

Jag tycker att din ras är väldigt intressant att titta på just eftersom den tagits fram så pass nyligen och man också haft kunskap om vikten av genetisk variation när detta skett! Det vore nog nyttigt att folk engagerade i andra raser studerade allt som gjordes rätt men även de fallgropar som uppstod, som du berättar om.

Hittills har det oftast varit så att att alla uppfödare kastar sig över de nya hundarna och inför dom i sina egna linjer så mycket det går.

Visst, i nån generation eller två så tar det ner COI hos dom kullarna. Men sen har ju alla fått in de nya generna och så är det en enda stor sammanlänkad soppa igen...
Jag efterlyser strategier för att bygga linjer baserade på inkorsningar och strategier för hur dessa senare ska kunna användas i "korsavel" med andra linjer för att förbättra COI men utan att överanvända det nya så att det finns precis överallt.

Det där känner jag tyvärr igen. Hundar som har väldigt lågt släktskap med de som finns här, även när man tittar flera årtionden tillbaka, och som dessutom är bra mentalt är väldigt lockande att använda. Och jag kan förstå det! Men som du säger är det ingen långsiktig lösning - i en sluten stambok ökar det tvärtom problemet på sikt. Även bra hundar kan överanvändas.

Något annat jag upplevt som problematiskt är att en liten men mycket högljudd grupp av uppfödare enbart avlar på just hög genetisk variation men verkar helt bortse från allt annat man använder sig av i avelsselektion.

Från dessa uppfödare kommer nu en strid ström av hundar som avviker i typ och utseende från rasen som helhet. Som avviker från intentionen av hur rasen ska vara.
Då dessa uppfödare syns och hörs och dessutom dränker alla utställningar och tävlingar i sin region (av USA) med anmälningar så till den milda grad att domare där nu uppfattar deras hundar som normen för rasen, det är olycksbådande.
Genetisk variation är bra, men måste det alltid vara till priset av att förvandla rasen till nån slags icke-ras där inga hundar snart liknar varandra och inte längre avlas mot standarden?

Allting med måtta, hade varit mitt önskemål...

Instämmer till fullo!

 

[ildiko]

@ildiko

Du har skrivit textvägg upp och textvägg ner om allt du tycker är fel. Men har du något förslag om hur detta ska rättas till?

Det enda jag sett är att enskilda uppfödare ska göra egna korsningsprojekt. Hur tänker du det ska fungera i verkligheten? Vad förväntar du dig för resultat om tio år? Tjugo?

Upplysa blivande valpköpare om faran av inavel. Vem ska upplysa och hur?

Övertyga uppfödare att gå vid sidan av rasklubbar och SKK (och, förmodar jag, alla andra förbund internationellt) och göra vad? Skapa ett nytt bättre SKK eller ska var och en sköta sitt så länge de gör diverse DNA-tester?

Jag har svarat på alla dina frågor i min text, men om du ser dem som väggar så ser du inte det.

Linjär inkorsning är för ineffektiv.
Man behöver skapa två cirklar (en motsols och en medsols) som bildar en 8:a eller ett torus.
Låna in en hund från sin ras till den rörelsen max var 3:e generation och därifrån välja ut lämpligt material.
Det är det sättet man kan hundar som är så low in content och high in som agreement som möjligt i en och samma hund vilket ju är det ultimata materialet att ta in.
Det är det jag kan komma på, men det finns säkert de som klurat ut något mer effektivt. Kanske någon som prestationsavlat på draghundar eller liknande?

Vem ska upplysa? Well steg 1 är att använda rätt ord för rätt sak.

Hur ska man göra? Jag tycker var och en ska göra det de är bäst på och en väg som de mest tror på eftersom det krävs både att man gör saker bra och att man har hopp nog att ha den uthhålligheten som krävs.
Oavsett om det handlar om att påverka en förening inifrån som medlem, skapa en ny förening för retromopsar, en helt egen ras med egen förening, någon typ av designerhundar eller ansluta sin ras till alternativ förening som vill förvalta den bättre (ex den där föreningen med schäfrar och VH +´att de har öppenhet för annat verkar faktiskt väldigt seriös det lilla jag haft kontakt med dem).

Om du undrar mer saker, fråga någon vars texter du inte har behov av att kalla för väggar, du kommer förstå och ta till dig bättre då.

 

[Bulldoozer]

Jag tror att för att få fram ett bra sätt att jobba med inkorsningar så bör man kanske prova lite olika metoder i början med de raser som har störst behov av korsningsprojekt och utvärdera dessa för att få facit. Att på ett teoretiskt plan kan man ha en jättebra tanke men som sen visar sig ha praktiska konsekvenser som man inte räknat med.

Nära till hands skulle ju vara att korsa ut mot en nära ras, corgi med Västgöte tex men frågan är om man inte tjänar mer på att ta hundar som ligger längre ifrån varann genetiskt men liknar varann i mentalitet och egenskaper? Nu förutsätter jag att corgi och VS ligger rätt nära varann genetiskt då de sägs stamma från varann. Här kommer ju forskning och gentester in och möjligheten att gentesta olika raser för att se hur nära släkt de är när man överväger inkorsning.
Jag har dock inga svar, bara frågeställningar.

Förutom frågan om inkorsning måste man aktivt jobba med att inte förlora genetiskt värdefullt material. Att man blir bättre på att avla på även "normal" hundar, som är ganska medel men friska. Att uppfödare slutar dela upp raser I ännu fler varianter inom själva rasen. Framförallt skulle jag vilja ta bort utställning som en avelsmerit, för att få omdöme om sin hund så räcker det med en exteriörbedömning som inte heller den behöver väga särskilt tungt utan hälsotester, bph och mh och eventuella arbetsprov ligger till grund för avel.

Mina tankar.

 

[Sel]

Det här är ju otroligt svårt just eftersom alla organisationer, rasklubbar och kennelklubbar världen runt har olika standard, olika verktyg och är olika engagerade.
Jag bävar inför den dag jag ska sitta och välja min nästa valp/uppfödare.
Förhoppningsvis dröjer det några år till, men drottningen min är långt ifrån purung så någon gång måste jag börja, men var och hur liksom? Med största sannolikhet blir det dessutom en import eftersom den ena rasen inte har uppfödare i landet och jag inte tycker att uppfödarna som finns gör tillräckligt i den andra.

 

[Sel]

Sverige är ju som sagt ett väldigt litet land. Hur är det tänkt att hundarna i inkorsningsprojekt ska godkännas i andra länder? Hur har det fungerat tidigare?
Räcker det med att de återregistrerats som renraser i den svenska kennelklubben för att de och eventuella avkommor också ska gå att registrera i resten av världen?

 

[Dentaku]

Sverige är ju som sagt ett väldigt litet land. Hur är det tänkt att hundarna i inkorsningsprojekt ska godkännas i andra länder? Hur har det fungerat tidigare?
Räcker det med att de återregistrerats som renraser i den svenska kennelklubben för att de och eventuella avkommor också ska gå att registrera i resten av världen?

Det korta svaret är ja. En FCI-stamtavla utfärdad i Sverige är giltig och ska accepteras i alla FCI-länder, även om hunden i fråga inte uppfyller dessa länders krav för registrering.

 

[Sel]

Det korta svaret är ja. En FCI-stamtavla utfärdad i Sverige är giltig och ska accepteras i alla FCI-länder, även om hunden i fråga inte uppfyller dessa länders krav för registrering.

Tack!

 

[Sol]

Som kattperson kan jag inte låta bli att förundras hur stelbent det är i hundvärlden. Jag har 5 stora internationellt erkända kattförbund att välja mellan. Det är inga problem att överföra katter från ett av dem till ett annat. Om ett förbund är för stelbent kan jag helt enkelt välja ett annat, men fortfarande samarbeta med uppfödare inom alla andra förbund.

Jag skulle ha extremt svårt att börja föda upp hundar (vilket inte är av intresse just nu) av denna anledning. Det finns i praktiken ingen valfrihet för väljer man att stå utanför SKK (FCI) är man per definition oseriös.

Min metodik för att öka den genetiska variationen i den kattras jag föder upp är att kontinuerligt para ut med andra raser (mitt förbund definierar vilka raser som är önskvärda, men vilken ras som helst funkar) och att importera katter, gärna katter med utparningar bakom sig. Sedan säljer jag mina utparningar till andra uppfödare i den mån det går. De flesta gillar tanken i teorin, men inte i praktiken för utparningar går ju inte att ställa ut.

 

[Pilot]

Om man idag skulle vilja ta in en ras utifrån för att få in nytt blod, hur skulle det göras?
Som ett exempel, säg att man bestämmer sig för att BCs ska ha in nytt blod med WK.
Hur många uppfödare behöver vara med på tåget? Hur många hundar behöver man ta in? Hur gör man för att få bäst spridning av det "nya blodet"?

(Hur lyckas man bli bannad igen? )