Levad - hur gör ni?

[Sunnan]

Jadu Antti

Jag sitter här förundrad av din oerhörda charm vad gäller syrligheter och din begåvning gällande uppfinnighetsrikedom.

Du verkar inte vara så snäll, men vilken rolig text du fick till. Jag sitter och garvar läppen av mig.

Du borde dock tänka på att det finns flera sätt att säga samma sak på, och man behöver inte alltid välja det värsta.

Humor har du dock

Synd att du fastnat i ett läge då du tror dig vara förmer än andra, att du är blind inför andras kunskap och erfarenheter. Trångsynthet kommer man långt med, men inte hela vägen.

Då är det bättre att välja ödmjukhet, ett ord du tycks glömt bort? Med ödmjukhet och känsla kommer man längre.

Jag ser dock framemot mera påhittiga inlägg från dig, du har räddat min dag

med vänliga hälsningar Anita som inte är ens hälften så duktig som de flesta av er här, men jag är nöjd och glad ändå

 

[fio]

Jag förstår att du inte sett någon GP på nära håll men skall ändå försöka förklara för dig skillnaden mellan dom olika rörelserna för sig och ett GP program.

Det är betydligt lättare att göra alla rörelser som ingår i GP var för sig och var man själv vill.
Det är en helt annan sak och svårighet att sätta i hop det till ett program där rörelsen SKALL ske på en viss förutbestämd punkt.

Om du hade sett något GP program i verkligheten hade tom du sett att landslagsryttarna i dressyr med vissa undantag har svårigheter med att göra just detta.

fio/ som oxå tävlar med svenska flaggan på schabraket

 

[Agrundvig]

Har bare kommet til begynnelsen av levade. Man skal arbeide lenge med å få begynnelsen riktig, det kan ta opp til to år med piaff-arbeide før en hest er klar.

Det som er viktig, er at hesten klarer å balansere seg på bakbeina (breie ut), og at den ikke trykker ryggen unna i øvelsen. Om hesten 'går opp' gjennom å spenne ryggmuskulaturen er dette en stor feil.

Det forberedende arbeidet kan som sagt ta opptil to år, og det er forskjell mellom den piaffen man skal bruke til levade og den 'vanlige' piaffen. Forut for en levade, gjør hesten noen få nokså raske piaffsteg for å få bakbeina nok innunder, samt å finne balansen, og når den har funnet balansen klarer den å sitte. Som Iselin sier, skal en 'korrekt' levade vare i ca 9 sekunder, m.a.o. ganske lenge, og det er åpenbart at hesten må ha stor nok styrke og balanse for å bli sittende lenge nok. Jeg er enig med henne i at det er best å lære det inn for hånd. Hesten forteller selv når den er klar til å begynne gjennom at den tilbyr seg å sette seg mer i piaff, og samtidig reiser seg opp foran.

Det er ikke alle hester som kan gjøre en levade. Lipizzaner er en rase som er avlet for å gjøre slike øvelser, og selv hos disse, er det bare noen få som blir 'levadehester'. Maestoso-linjen er regnet for å være levadehester, men som sagt, slett ikke alle har eksteriør eller temperament til å gjøre det.

Forøvrig, finnes det øvelser som passer alle hester, d.v.s. en hest skal velge sin egen 'air'. Så om den ikke passer for å gjøre levade, så er det garantert noe annet den kan gjøre - det gjelder bare å finne det. Det er dette som gjør denne formen for heste-trening eller ridning - så spennende og interessant, synes jeg.

 

[svea]

"Det som er viktig, er at hesten klarer å balansere seg på bakbeina (breie ut)"

Menar du med det att hästen ska stå brett med bakbenen? Jag har fått intrycket att adelsmärket för en riktigt bra levad är att hästen hittar balansen UTAN att bredda ut med bakbenen.

Det levadarbete som jag sett och som jag valt att se som ledstjärna för det förberedande arbetet, har gått ut på att öka kvaliteten på piaffen så att hästen kommer mer och mer under sig. Hästen ska träda in under tyngdpunkten med båda bakbenen - det viss säga att den går ganska tätt med bakhovarna. Den ska inte heller gå upp med framdelen - frambenen ska lyftas för att hästen sänker sig så mycket att det inte finns plats för frambenen, utan hästen måste mjukt ta upp dem under kroppen.

Jag har haft förmånen att se sådant levadarbete ett fåtal gånger, och jag tycker att det är oerhört vackert. Jag tycker också att levaden utförd på detta vis är den rörelse som kanske bäst förkroppsligar filosofin bakom den klassiska dressyren.

Här är en levadbild som jag tycker mycket om.

http://greybear.greydawnfarm.com:81/about/dressage/images/horse.jpg

 

[Antti]

Mm, missuppfattas inte det att benen ska in under tyngdpunkten?
För om man fattar det fel så skulle båda hovarna vara ihop under kaggen på kusen. Så är det ju inte, hästen behåller båda benen på sidan av kroppen. Vilket även din bild visar. I regel så breddar hästen något när den sätter sig, om den får chans. Vikten delas över en större markyta och blir då stabilare. Att sätta ihop hovarna under får nog hästen att vingla. Den breddningen som den får till genom stigandet in i sänkningen är nog.
Nu är ju levaden en menignslös praktisk rörelse. I den är hästen försvarslös. Och fullständigt oanvändbar utanför manegen. Se på männskliga sprinters, de börjar på knä men går upp när de ska iväg. Samma för hästen om du ska ha den att aggera snabbt. Som ren försvars position är den förkastlig. Behöver man sätta in hästen framför sig för att undgå att bli nerstucken så är levaden helt fel. Ökar bara möjligheten att bli träffad. Så levad kan användas för att visa upp sig och som styrkeprov men inte mer.

 

[svea]

Den där bilden är tagen ur en rätt dum vinkel för att diskutera bakhovarnas position. Men håll med om att den är inspirerande

De hästar jag sett som verkligen piafferat sig in i levaden har dock hållit hovarna ganska tätt ihop under kroppen. Det är svårare, visst - men det är ju det som är grejen... Levaden är det ultimata provet på balans, styrka och rakriktning. Kronan på en väl genomförd utbildning.

Det är lätt att se det som att levaden är en meningslös rörelse ur praktisk synvinkel. Men det intressanta är inte levadens DIREKTA roll i det praktiska arbetet "ute på fältet". Det intressanta är levadens INDIREKTA roll. För tänk själv vad en häst som är så högt utbildad kan göra... Tänk vilken lhög lägstnivå den måste ha... DET har man nytta av.

 

[Agrundvig]

Ja, jeg har faktisk lært at hestene må stå bredt med bakbena for å kunne balansere seg i levaden. Dette er noe de er veldig nøye med på SRS, når de skal vurdere om en hest er klar for å gjøre levade eller ikke. Dette har jeg lært av en av beriderne på SRS, så jeg betviler ikke at det er sant. De bruker lang tid og er veldig nøye med at hesten lærer akkurat dette. Grunnen er balansen, som igjen er viktig for at hesten skal klare å bli sittende.

Nå driver jeg selv med Lipizzaner, og en interessant ting jeg fikk lære av en som har drevet med Lipizzaneravl og klassisk dressur sentralt i Europa i mange tiår, er at det i en tid var ønskelig med hester som var kuhaset, nettop fordi de hadde lettere for å sitte korrekt i levaden. Dette er en 'feil', som man ofte kan finne på Lipizzaner, og det kommer nettop av dette, nemlig at det ble ansett for å være ønskelig - fordi disse har lettere for å sitte korrekt i levade, og for at de har lettere for å bære bak i piruettene.

Som sagt, det er vanskelig å finne gode bilder som illustrerer dette, men her er ett som iallefall viser at hesten breier ut og sitter. Man kan se det også på bildet av Lipizzaneren som ble vist, selv om vinkelen er litt vanskelig. Forvørig et flott bilde!
http://hometown.aol.com/tars1al/dandypp112202stillresize1.jpg

Fant forresten et bilde til:
http://www.akademisk-ridekunst.dk/images/plutolevade.JPG

Forøvrig en interessant diskusjon, ja - helt enig i det.

 

[svea]

Hoppsan så olika uppfattning man kan ha, jag var just inne på den sidan och funderade på att länka till den som exempel på hur jag inte tycker att det ska se ut

Dock tycker jag (även om jag som sagt gillar bilden jag visade nyss skarpt) att SRS har en del saker som jag inte gillar vad gäller levaden. Man ser t ex ofta att de låter hästen backa in i levaden. Och så uppenbarligen det du beskriver, att man uppmuntrar hästarna att bredda. Därför håller jag mig hellre till den linje jag beskriver i ovanstående inlägg. Trots att jag har en rysligt kohasig häst som "levadprojekt"

 

[Agrundvig]

'å backa in i levaden' Det synes jeg også er feil, ja.

Et annet spørsmål, hva med piruetter (i galopp). Hva mener dere er idealet for hvordan bakbeina skal bære, altså - hvor skal den sette ned innvendig bak i piruetten?

Måtte forresten sjekke litegrann, og både Pluvinel og Gueriniere har illustrasjoner som viser hester som står i levade 'brede bak'.

 

[Antti]

Uppfattningar, gissningar. önskemål eller kunskap?

 

[svea]

Ska förresten tillägga att det är arabbilden jag skriver om i mitt inlägg ovan.

Den andra bilden ligger dock också en bra bit från idealet.

Ser fram emot att kasta mig in i diskussionen i mrogon bitti. Men det är hårt att vara intellektuell, så nu måste jag koppla av med lite Sex & the City

 

[Agrundvig]

Det at hesten skal bli bred bak, kan kanskje misforstås med at hesten breder ut i piaffen når den ikke er sterk nok. Dette er selvsagt en alvorlig feil. Men jeg går ut fra at dere forstår at det ikke er dette det er snakk om her.

Litt o.t. men jeg har selv drevet med pistolskyting i mange år, og her har jeg lært at for å stå med best mulig balanse, må man stå med føttene plassert under hoftene (ikke smalere og ikke bredere), slik at de danner en slags V. Står føttene paralellt eller for bredt eller smalt - oppstår spenninger i sener/muskulatur.

Det er samme teori som ligger bak dette at hesten skal balansere seg på litt brede bakbein, d.v.s. med høvene plassert i samme bredde som hestens hofter., og at bæreflaten blir størst når bena danner en 'V'.

Synes det er vanskelig å snakke om idealer, for det er veldig lett å bli spissfindig, og henge seg opp i detaljer som egentlig ikke er så vesentlige. For meg er det viktig at hesten balanserer, og at den ikke trykker ryggen unna. Så har man detaljer som hvor mye hesten bøyer frambeina og hvor dypt den klarer å sitte og i hvilken vinkel - men dette har nok mest med hvor langt den er kommet i treningen og naturlige forutsetninger å gjøre.

Her er enda et eksempel på en etter min mening god levade:
http://www.classicaldressage.com/images3/karl3.jpg

Om å gå bakover.
Jeg er ening i at det ikke ser pent ut når treneren/rytteren flytter hesten bakover før den går opp i levade. En annen ting er om hesten av seg selv tar et par små steg bakover idet den skal balansere seg. 'Idealet', er selvsagt at den ikke skal gjøre det, men alle som holder på å trene hester, vet at det av og til skjer ting.

Min mening er at man skal forstyrre hesten minst mulig idet den skal finne balansen, og derfor havner man fort i en konfliktsituasjon om man har en hest som av seg selv tar et par små steg tilbake. Med tiden vil en dyktig trener nok arbeide bort denne lille feilen.
Her er en liten videoklipp som viser overgang piaff-levade hvor hesten tar et par små steg bakover idet den setter seg. Her ser vi både at den breder ut bak, og at den kryper litt bakover. Det at den går litt tilbake, er for å finne balansen, og dette er nok noe den finner på 'helt av seg selv'. Som sagt, dette er nok noe en dyktig rytter arbeider med over tid, og jeg ville ikke lagt for mye i nettop denne 'feilen' (om det i hele tatt er en feil).

http://www.cavalonet.com/filmes/filmes/philippekarl-piaffer-levada.mpeg

Synes det er lettere å diskutere når man kan bruke bilder etc. Alle bildene vi har sett i denne tråden har vist flotte hester og trenere som etter min mening alle gjør øvelsen helt utmerket. Hesten til Karl ser man at er ung (i og med at den er såpass mørk enda), og den har helt sikkert utviklet en mye sikrere levade enn vi ser på videoklippet. Men det er utvilsomt en meget god start.

 

[Snorkis]

Både bilden och videon på Karl och Odin har varit uppe till diskussion tidigare, men alla experterna här har sågat dom totalt. Dom gör alla bättre levader själva hemma på stallbacken och kan se alla felen Karl gör

 

[Jegra]

Men Snorkis, har du inte lärt dig än? Vi är guds gåva till hästarna! Genom vår fantastiska kunskap kan vi rädda världens hästar från allt ont... :smirk:

Jag vet att vi dragit detta tidigare, men vi tar det en gång till... Att känna till hur något ska utföras och se ut när det är korrekt är en helt annan sak jämfört med vad man själv klarar av. Att man inte behärskar det själv behöver väl inte nödvändigtvis innebära att man inte har en aning om själva teorin?

Att man så sällan ser en levad med smal bensättning beror säkerligen på att det är extremt svårt att utbilda en häst dit. Jag tycker verkligen inte att man ska ändra på idealet bara för att det är svårt att uppnå.

Man kan jämföra det lite med de plank man använder på brukstesten av hundar. Schäfrarnas höfter blev dåliga då aveln ville ha låga höfter bak och till slut kunde inte hundarna längre ta sig över planket. Vad gör man? Ändrar man avelskriterierna eller sänker man planket? Jo, man sänkte planket... Nu har man även arbetat med aveln för att få bort de dåliga höfterna men hade det inte varit smartast att göra det först?

Så om det är svårt att göra en levad där hästen inte backar in och inte breddar sig, ska vi ändra kriteriet för vad som är en idealisk levad, eller ska vi sträva mot att faktiskt lära oss det svåra?

 

[Snorkis]

Precis, Jegra! Då har vi kommit till pudelns kärna
Det är helt OK för alla här att kritisera de bästa ryttare som finns, trots att de aldrig har sett dom mer än på bild och inte har en aning om hur man ska träna en häst dit eller hur man ska utföra dessa rörelser, mer än i teorin.
Däremot är det absolut förbjudet att komma med minsta lilla kritik mot någon svensk AR ryttare eller tränare. Då får man en hop rytande vilddjur över sig, och det finns ingen gräns på uppfinningsrikedomen när det gäller bortförklaringar om varför det ser ut så eller så.

 

[Antti]

Fel? han gör ju så rätt det går.
Se på underskänkeln och sätet och svanken hur de samverkar till rörelsen. Sen hur han ändrar något på underskänkeln och länger tygeln, hästen kommer upp.
Perfekt film på hjälperna. Sen kan man se framför sig hur det ser ut om ytterligare tränings tid. När hjälperna är så små att dom inte syns, bara känns för hästen. Perfekt underlag för att demonstrera den samlande sittsen.
Syns inga tentakler ute vid bogarna på detta ekipge inte.
Men bind fast hästen i stolpar då, så kan den inte backa och balansera upp sig. Om det är så ni vill ha det.

 

[Carmenzita]

Förlåt, jag har missat denna diskussion. Är det någon som orkar ta upp igen vad de såg för fel? Jag måste nog skaffa nya linser eller nåt, för jag kan inte se några fel? Den sitsen skojar man inte bort.

 

[Jegra]

Det är svårt att vara kritisk mot de man känner. Man känner till bakgrunden och vet kanske vilket arbete som ligger bakom. Att vara kritiskt behöver heller inte innebära att man nödvändigtvis talar om det vid varje givet tillfälle. Skulle vi alla gå omkring och kritisera varandra skulle vi bara gå omkring och vara rädda för att få skit för det vi gör, och jag själv skulle uppleva det som begränsande i stor grad.

Den bild som finns länkad ovan med Bent och Pluto är en trevlig levad, men den är också bred och således inte ideal. Eftersom jag har haft förmånen att se Bent arbeta med just Pluto vet jag också att han inte är nöjd med den eftersom den är bred utan han arbetar konsekvent för att förbättra den. Ryttare man inte känner så väl vet man inte bakgrunden till arbetet eller hur de tänker sig vägen framåt och därför är det lättare att bara tala om vad man tycker är fel.

Men jag kan ändå hålla med dig om att till viss del råder brist på kritik inom AR/Barock. Samtidigt tycker jag det är tråkigt när kritiken nödvändigtvis ska genomföras genom att fullständigt såga folk jämnsmed fotknölarna. Sådant som är dåligt ska givetvis förbättras, men man kan faktiskt göra folk uppmärksamma på det hela på fler än ett sätt. Personligen föredrar jag att arbeta långsiktigt med "upplysningsprincipen" genom att dela med mig av det lilla jag lärt mig...

 

[Antti]

Sist bilderna var upp på tapeten så lade dom ner en lista för man skulle inte jämföra med dom bilderna. Fast man hade bett om bilder som visar

 

[Snorkis]

Fel? han gör ju så rätt det går.

Det tycker du ja Expertpanelen tycker annorlunda, men det berodde naturligtvis på vem det var som la ut bilder och video.