Lång och låg - lodplan

[Carmenzita]

Sv: Lång och låg - lodplan

Ja, men frågan är ifall veterinärerna bara sett taffliga svenskars hästar ridna i lång och låg form?

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

dvs ALLA leder i bakdelen, börjar med LS (lumbo-sacral)
Det finns en sån kunskapsförbistring inom detta. precis som språkförbistringen in Gustavsson/Karlsson grejen. Vad skall man göra..?

T

FAAN SHIT På dålig svenksa.

Nu har vi ju verkligen knutit ihop säcken.

Skall du böja S L leden ( mellan bäckenet/korsben och ryggrad)

Så måste du få hästen att använda Rectus abdominis (raka bukmuskeln) = vinklar ombäckent

Och ju mer hästen välver länden uppåt med denna muskel - ju mer böjer den alla andra leder i bakbenet
Altså lång och låg för att få igång rectus abdominis
Vinkla om bäckent
jag har bilder zora men ingen hemsida, jag måste ha nån snällis som vill lägga ut min bild/ teckning på sin hemsida så vi kan länka därifrån

(nu måste jag åka till hästarna)

Hu så roligt.
Ni som är på jobbet....

Kan ni inte starta en tråd på "vanliga dressyr" här på buke och bjuda hit dem - vi har ju så roligt?

Carmenzita lilla vän?

 

[Noir2]

Sv: Lång och låg - lodplan

Tessans avatar; njae.

Tack för den, televerket! Vad är det för fel på bilden i min avatar då? Att hästen råkar vara överbyggd och ha en kort hals och pyttesmå hasor? Bättre än sådär går han inte i lång och låg.

jag tycker diskussionen springer iväg här. Jag har suttit och plitat ihop en bild på vilka muskler som inte skall jobba. Jag får gå några sidor tillbaka.

Men Susan, hur får lång och låg igång Rectus Abdominis? Nu går jag och äter...


Tessan

 

[Zora]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag försökte diskutera detta med VARFÖR och HUR framåt-nedåt och vad som händer I hästen på dressyrsidan för ett tag sedan. Där har jag skrivit (översättning ur huvudet) Udo Burgers förklaring till varför han anser varför man rider framåt nedåt och vad som händer. Tycker det är en bra och lite annorlunda tankegång han har, har aldrig hört den från någon annan. Hinner tyvärr inte länka till diskussionen.

Tack för bild Tessan! Ser vi någon av dessa muskler på utsidan av den verkliga hästen?

 

[true_blue]

Sv: Lång och låg - lodplan

Här är det som Zora skrev på Dressyr:

"För att fortsätta på det här med halsen så tänkte jag försöka ta lite ur U. Bürgers bok. Han skriver en del om hur hästen bär ryttaren att trots att vi sitter på ryggen så är det inte primärt rygg och buk som bär. Vilken anatomibok man än läser så är inre ryggmuskler till för att stabilisera ryggrad, longissimus och andra yttre är till för rörelse och sammankopplade via bindväv med fram och bakben. Bukmuskulaturen är till för andning (vilket är märkbart i galoppen) och att hålla tarmarna på plats. Skulle de bära ryttare så skulle hästen inte kunna andas menar han på. Och det är här han går in på framåt-nedåt och vilka muskler som bär ryttaren. I framåt-nedåt så sträcker vi bland annat de muskler som sitter framför manken. Muskler med hjälp av nackband och senor lyfter upp ryttaren. Dessa muskler är inte tillräckligt starka för att göra detta, men om vi låter huvudet ha riktning framåt nedåt så får de hjälp. När musklerna är tillräckligt starka så orkar de bära ryttaren i en högre form. Ju mer utbildad dressyrhäst desto med muskler får den på vöre delen av halsen. Vissa talar ju om att musklerna flyttar sig från undersida till översida ju mer utbildad hästen blir. Musklernas sätt att bära ryttaren benämns i den engelska översättningen som "lengthening contraction", vilket jag tycker är en väldigt bra formulering då det pekar så mycket på hur vi måste rida. Energi fram till handen och inte dra bakåt så att hästen kontraherar musklerna så att de blir förkortade.
Vad tycker du om det resonemanget?"

 

[Camilla_H]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag har en arab som har högt ansatt hals och kort rygg. Jag har själv ridit in honom när han var 3 och han är nu 10 år.

Jag är själv inte speciellt duktig ryttare när det gäller form och dressyrarbetet, dock är jag rätt duktig när det gäller att få lydigheten i hästen, dvs jag har rätt bra timing. Det hör dock inte hit just nu, jag vill mest berätta om vilka problem vi haft och hur jag fått rida honom då jag under tidigare år har haft hjälp av en mycket duktig instruktör.

I början när jag red min häst så visade han väldigt fort att han gick i tekanne-form, dvs högt upp med halsen och in med näsan. Han drog sig helst undan bettet vilket då nog inte berodde på att jag var stark eller stum i handen (snarare hade jag spagettifingrar) utan beror mer på att han är en häst som lätt ger efter för tryck (kan inte äta i spilta eftersom grimskaftsklossen väger för mycket och då kan han inte sänka huvudet....)

För att öht nå hans rygg så att han kunde börja bygga rätt muskulatur och kunna få rätt form så småningom, fick jag först fokusera på att han skulle våga gå fram till bettet. Det innebar bettbyte till ett snällt, rakt, smalt tränsbett och att jag framförallt red honom framåt och SÅ LÄNGE SOM jag hade kontakt med hans mun och han bjöd framåt SÅ KUNDE HAN GÅ BAKOM LOD. I det ögonblick som han bröt kontakten och drog sig undan så fick jag föra handen framåt och driva fram honom mer.

Min häst är naturligt lealös så han utvecklade snabbt schvung i kroppen men bara med koncentrerad ridning där han var tvungen att söka sig framåt mot bettet. Med tiden så kunde jag på senare delen av passen få honom att samla sig mer och då kom plötsligt hela framdelen upp och då hamnade också huvudet i rätt position.

Nu har jag tyvärr inte möjlighet att träna för denna instruktör längre, och jag tror att jag inte är lika duktig när jag tränar själv men jag gör så gott jag kan, dock känner jag att det nu igen tar längre tid innan jag kan börja samla honom och han avslappnat kommer upp fram.

Jag har alltid hört att en häst med högt ansatt hals ska ridas låg och en med lågt ansatt hals ska ridas högt, med reservation för alltför hög generalisering. Jag vet inte om det stämmer, men med min kunskapsnivå så känner jag att för min hästs skull så är det bättre att rida lång och låg och ibland då bakom lod bara kontakten och bjudningen är kvar och att hästen är mellan hjälperna och inte har försvunnit mentalt och kroppsligt, än att jag ska försöka rida honom högre i formen med stor risk att ryggen blir ännu kortare och ännu mera spänd. För mig är det dock självklart att detta är bara ett stadium, dvs målet är att han ska gå samlad med upplyftad framdel och hals utan att ryggen spänns, men eftersom vi sysslar med andra grenar också så blir det som att vi aldrig riktigt kommer dit...

/Camilla

 

[Camilla_H]

Sv: Lång och låg - lodplan

Kanske är det av den anledningen som westernhästar inte ska gå med nacken lägre än manken vid tävling.

 

[Noir2]

Sv: Lång och låg - lodplan

Zora, jag håller med Udo om det han skriver i boken. Mycket logiskt och fysikaliskt riktigt. Men finns det en engelsk översättning? Jag traglar med min tyska och jobbar på, men engelska vore ju kul!

Just nu håller jag på med en jämförelse mellan Udos bok och den ihjältjatade Physical therapy and massage for the horse av Denoix/Pailloux. Deras teorier är stick i stäv, och nästan allt modernt som skrivs är baserat på dem och deras bok, eller på "ring of muscles" teorin. Det är mycket intressant att se deras teorier om att t ex de små musklerna under halsen (som Bürger anser skall vara sysslolösa) är de som skall dra in huvudet,på så vis dra fram nacken och på så vis dra upp manken(!), samt att longissimus enda uppgift är att sänka ryggen (vilken en 4-bening kan göra genom att bara ge efter för gravitationen) och att de tycker att överlinjens muskler är överdimentionerade mot bukmusklerna. Skulle hästen vara felkonstruerad som 4-bening? De tillskriver inte alls den framåtbärande funktion som Bürger gör till gluteus och longissimus. Tar inte ens med att den går på snedden.

Ju mer jag läser dessa böcker, ju mer övertygad blir jag att Bürger är något på spåren, och att denoix uppfinner och hittar på.

Tessan

 

[Noir2]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag anser nog att hästar skall ridas med sån halsställning att de klarar att inte sänka ryggen. Samt att arbetsställningen bör variera tätt inom ett ridpass, lägre, högre, böjd, rak...

Araber är svåra just på det där. De brukar också ha ganska "dished back" och svårt att slappna av i ryggmusklerna, och blir då gärna urholkade och vill inte sträcka till bettet. Red en arabhingst en gång som var en symaskin med näsborrarna högst tills man fick avslappning och han började jobba. Då blev han en helt annan häst.

T

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Men Susan, hur får lång och låg igång Rectus Abdominis? Nu går jag och äter...

Tessan

Den bästa förklaring jag hitat hittils...

Om hästen sträcker ut nacken så förflyttas tyngdpunkten farmåt

Hästen kan då;

Ramla på farmåt för at hinna i fatt.

Eller

Börja balansera sig bakifrån.( sitället för med halsen)
Vilket den måste göra för eller senare i all fall om målet är piaff.

Jag vet att detta tänk bli bakvänt för dig.

Mitt mål är att baka en kaka där jag får ihop.
Heuschman Johnstom Bürger mfl.
För jag tror inte en är bra - och dom andra är dåliga.
Jag tror att det - som fler är eniga om - är troligt.....

Men min bild är inte färdig än

 

[Noir2]

Sv: Lång och låg - lodplan

Kaka låter bra. Jag vet bara lite om Heuschmann och inget om Johnston, men jag vet att Denoix och Pailloux ska jag titta i när jag skall stretcha hästen, massera eller titta var en muskel fäster, men de skall inte tala om för mig hur jag skall rida

Tessan

 

[Trollspeilet]

Sv: Lång och låg - lodplan

Hej!

Gjorde nyss et aldrig så lite gjennombrott i min tenkning, takk vare dere der ute!

Må kommentere tanker om hvilke muskler som løfter hestens rygg og alt det der.

De sterkeste musklene i enhver hest vil vel være de som skal drive hesten fremover? Og siden all kraft bakfra kommer skrått inn i ryggraden underfra, trenger hesten sterke muskler oppå ryggen for at ryggraden ikke skal krumma så mycket at den bryts oppover.

Magemusklene kan jobbe når hestens bein når bakken, for å hjelpe til med bekkenvinkel. Og her kommer rosinen i pølsa:

Hvis man, som endel AR- ryttere (jeg er en sånn) jobber bare med bærekraft, har man lett for å gå i fella. Det finnes ikke noe som heter "bare bærekraft". Man kan ikke skille bærekraft fra skjutkraft på det viset.

All kraften kommer fra samme sted; Hestens bakkärra! Quadriceps´ rolle er her sterkt undervurdert, tror jeg. Som Susan sier; Knäet måste böja! Når kneet bøjer, og hesten så begynner frasparket, går noe av kraften oppover, og noe fremover, men ikke engang her kan man dele det opp! Bekkenet starter en bølgebevegelse som går gjennom hele ryggen, og denne bevegelsen er vel det man egentlig skal ri...

Alltså er det så att ryggen til hesten må få lov til å oscillere. Hvis rytteren strammer rumpan, eller setter seg på skrevet, går ikke det så lett, og der gjør også endel fremtredende AR- ryttere mye galt, allurat som mange ditto dressyrryttare. Likedan når man bare fokuserer på bærekraft blir hesten helt avhengig av magemuskler for at ikke ryggen skal falle helt igjennom, og som påpekt av noen her; Det er ikke de musklene sterke nok til...

Pelle

 

[Camilla_H]

Sv: Lång och låg - lodplan

Sant, min häst kan se bedrövlig ut under annan, ovan, ryttare, men kan uppenbarligen se hyfsad ut under mig, då vi faktiskt fått riktigt fina omdömen på tävlingar. Det är milsvid skillnad på honom när han är spänd och när han är genomriden.

En sak som alltid kommer när han är genomriden till en form där jag är nöjd, är att han känns som en gummiboll, som att han har extra studs i benen mot marken. Det har jag tolkat som att han har schwung, eftersom jag upplever detta genom hans kropp.

/Camilla

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Tack för att du plockade fram...

Huvuddelen kan man väl gott säga att det är just det här som "det råder diskussion om"

Först vill jag säga att jag inte tar ställning.
För å ena sidan - och å andra sidan - så kan man håla på i evigheter
tänker bara kommentera en del utifrån min egna funderingar.

Här är det som Zora skrev på Dressyr:

"För att fortsätta på det här med halsen så tänkte jag försöka ta lite ur U. Bürgers bok. Han skriver en del om hur hästen bär ryttaren att trots att vi sitter på ryggen så är det inte primärt rygg och buk som bär.

Jag kan tänka mig att det är "benen som bär" i slutänden.
Dressyrhästr brykar ju de facto få rejäla lårmuskler...

Det där har ju också med ergonomi att göra. Lyfter man rätt så lyfter man med "rätt" muskel. För att rätt muskel skall joba så krävs en slags "hållning i balans"

Vilken anatomibok man än läser så är inre ryggmuskler till för att stabilisera ryggrad, longissimus och andra yttre är till för rörelse och sammankopplade via bindväv med fram och bakben.

Vill jag väl hålla med om...

Bukmuskulaturen är till för andning (vilket är märkbart i galoppen) och att hålla tarmarna på plats. Skulle de bära ryttare så skulle hästen inte kunna andas menar han på.

Heuschman hade också sådana resonemang under sin föreläsning.
Heuschman sa att efter som hästen andades ut när hästen var i marken så kunde den inte använda magmusklerna.

Jag har allmänt svårt för därför-därför- argumnet.
Dessutom så är det så att tar "man i mycket" så blåser man ut när man tar i....
En del av att "ta i" är att stabilisera ryggen.
Oavsett om man lyfter med armar och ben i huvudsak så kan du inte lyfta om du inte stabilserar ryggraden. Den kommer att börja ringla som en orm....

Hur som hellst,som jag förstod det så kommer mycket av det Heushman säger från Bürger - som är skriven på trettiotalet. Tyskarna är rent allmänt dåliga på att ta till sig nya medicinska rön sägs det inom veterinära kretsar. Å andra sidan har jag fått jättestora aha upplever när jag läser den fysiologiska beskrivningen
där (översätt mer Tessan)

På föreläsningen med Chris så tyckte väl jag att Heuschman kanske "sa det han sa" som en motpol mot Ankys RK. Det spelade ingen roll tyckte Chris eftersom det är fel...

Observera : jag tar inte ställning - jaghar inte hört båda sidor färdigt än. Jag tycker att den anatomiska förklaringen är lysande i Bürger.

Hans hävstångsteorier får jag inte att passa ihop med annan kunskap, kankse får jag det när jagvet mera, kanske får jag det inte.

Ju mer utbildad dressyrhäst desto mer muskler får den på övre delen av halsen.

Med mer måste ju avses större volym...

Den ökade volymen kan ju vara ett resultat av det han säger.
Det kan ju också vara ett resultat av att halsmusklerna jobbar isometriskt med att hålla upphuvudet.

Ärligt talat tycker jag ofta felridna hästar har väldigt kraftiga halsar.

Trapezius ( den som rör bogbladet) tycker jag blir stor hos de hsätar som tillåts röra bogbladet alltså ges tillräckligt lång tygel.

Vissa talar ju om att musklerna flyttar sig från undersida till översida ju mer utbildad hästen blir.

Den "Stora på" undersidan heter Brachiocephalicus och har som huvuduppgift att öppna bogleden efter att den främre delen av trapezius fört fram bogbladet.

Ju mer framtung en häst är - särskilt i kombination med hopdragen hals som hindrar Trapezius - detso hårdare får den här stackars Brachicephalicus jobba

Likaså om hästen är i fel balans och försöker rätta till det genom att gå emot handen - så jobbar den övre delen med att "hålla upp huvudet"

Musklernas sätt att bära ryttaren benämns i den engelska översättningen som "lengthening contraction", vilket jag tycker är en väldigt bra formulering då det pekar så mycket på hur vi måste rida. Energi fram till handen och inte dra bakåt så att hästen kontraherar musklerna så att de blir förkortade.
Vad tycker du om det resonemanget?"

Tolkar att det man är ute efter är isometriskt musklearbete.

Vad jag tycker vi kan lära oss av veterinärmedecinen tycker jag är framför allt att göra hästen tredimensionell istälelt för tvådimensionell.

Som jag ser det så skapar de stabiliserande musklerna (hållningsmuslerna) den "hållning" som är förutsättnngen för att rörelsemusklerna skall kunna arbeta, både med att ta sig framåt och bära ryttaren.

Och då är min tanke - För att hästen skall kunna gå i "böjgång" så
måste ryggraden stabiliseras i ett optimalt läge...

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Nu har vi visserligen inte ett svenskt - men likevel ett Norskt ord på schwung:

Frasparket...

 

[Noir2]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag läste "fras-paket" och tänkte på havrefras. Ordblind OCH hungrig...

Det skulle vara mycket roligt att få ta del av vad Johnston säger. Men vet någon vad han säger? Eller säger han bara att heuschmann har fel?

Något som är lätt att missa i Bürger när man läser honom första gången (eftersom de olika tankegångarna är utspridda) är att han menar att hästen itne använder magmusklerna. Det menar han dock. Raka magmusklerna (och semispinalis) är genomflätade av 10 (6) band av senor vilket gör dem lika många gånger starkare i ett "fixerande" tillstånd. De kan inte dra ihop toll jättekort, men kan fixera bra. Bürger menar att alla de andra bukmusklerna inte "drar fram bakbenen" de är inte bewegungsmuskeln utan snarare Haltungsmuskeln. Precis som semispinalis.

Jag blir så trött av att översätta Bürger. Jag önskar att jag hade en laptop och kunde göra det på bussen på morgonen (40 minuter) men måste sitta hemma mellan skrikande sambo och ringande telefon och översätta. Jag skall först skriva färdigt min jämförelse mellan Bürger och Denoix så alla kan läsa, så skall ni få se att Heuschmann/Bürger/Johnston/Susan/Jag är mycket mera eniga med varandra än vad vi är med Denoix/Schrijer/Janssen/Grunsven/Werth/Uphoff. Vi får se.

Tessan

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

Han menar alltså att hästen inte alls använder magmusklerna i arbete? Upprepning för tredje gången eller vad det nu blir

Inga magmuskler som helst för att stabilisera och "hjälpa till" i rörelsen? Bara till att andas?

Nu behöver vi inte säga så mycket annat om bilden (det är ju definitivt ej lång-låg om man säger så ), men att hästen jobbar med magmusklerna tycker jag man tydligt kan se. Vad menar han att det isåfall är?
http://www.granaten.net/lgh11/Bilder/juni05/PICT0076.JPG

 

[Noir2]

Sv: Lång och låg - lodplan

Bürger menar att de har en stabiliserande/fixerande funktion, men inte "für die Fortbewegung da" (de är inte rörelsemuskler). Raka bukmuskeln rundar ryggen något, men drar inte fram bakbenen i stegen eller något sådant. De fixerar bäckenet.

Jag skulle vilja säga om din bild att magmusklerna försöker rädda hästen från att svanka för mycket (så det gör ont) eftersom de inte kan få någon hjälp av ryggmusklerna/rumpan ELLER halsen. Vad finns då kvar? Bukmusklerna.

Tessan

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Veterinärerna säger också att
Både den yttre och inre sneda magmusklerna är stabiliserande muskler.
De menar att rotationen (vicka hit och dit under sadeln) - är passisvt skapad utav bakbenet/bäckenet.

Jag mummlar lite för jag har samma rotation av bäckenet - trots att mitt bäcken inte kan "falla" på samma sätt som på en häst.

Egentligen spelar sådant ingen annan roll annat än att när hästen spänner sig på båda sidors sneda magmuskler samtidigt (när den står emot) - så kan den omöjligt komma under sig med bakbenen. Därför brukar jag hävda att dessa sneda magmuskler har en aktiv del i gåeendet.

Det är väl sådant också som veterärer gillar attt påpeka, att muskerna arbetar alternerande höger vänster, även i rygg och mage.

Jag har inte läst hela Bürger. Om den nu finns utkommen på engelska får jag skaffa den. Du som hade den, vars har du köpt den?

Vem faen är Schrijer?

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

Ok, då är jag med i hans resonemang.

Det är väl ungefär den slutsatsen man kan dra av bilden ja (vet inte om man ska eller ). Men frågan är dock om de i det läget ändå har påverkat bäckenet? Om man tittar på resten av honom borde han inte ha tippat bäckenet, om det inte är just att magmusklerna när de skyddar ryggen drar fram nederdelen av bäckenet...?

Och nu borde jag sova lite också (får se om jag får det rätt nu eller om jag ska återkomma om ett par dagars vila)...
Vad jag menar är att han inte borde vinkla under sig bakbenet med tanke på hans kropps"placering". Bakbenen borde vara långt bakom om inte magen har något med rörelsen att göra.