Lång och låg - lodplan

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Håller inte med tessan, för det är kanten på den yttre sneda bukmuskeln som syns.

Även om veterinärerna säger att yttre och inre magmuskelrna bara stabiliserar så är ju böjandet "banan vä - hö" ett faktum.

Jag tror alla muskler samverkar.
I samanhanget så gör - skapandet - samt stabiliserandet av "banan vä - hö" att hästen blir mer sluten - så ...

ju mer hästen vinklar om bäckenet - ju mer stabiliserad ryggraden blir ( så länge det fortfarande är vä - hö) detso mer röresefrihet får hästen i sina rörelsemuskler.

Stabiliserar den för mycket dvs spänner båda sidor samtidigt så låser den ryggen och därmed bakbenen .

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

Fast när bäckenet tippar åt vänster (vänster halv sänks och höger höjs) och en rotation skapas i ryggen så måste ju de sneda hjälpa till att "motverka"/ta upp rörelsen.

Nu ska vi se om min hjärna kan lyckas funka..

Alltså, när bäckenet tippar neråt på en sida måste de yttre samsidiga och de inre motsidiga hålla emot för att ta upp rörelsen så att den inte går för långt fram.

Är det vad som menas stabiliserande?

 

[Noir2]

Sv: Lång och låg - lodplan

Det är ilio-psoas som plockar fram bakbenen, inte bukmuskeln. Jag tror att han spänner alla sina bukmuskler för att försöka rädda sig, inte att han använder buken för att böja sig korrekt. Jag är inte ens säker på att han böjer sig. Han använder antagligen alla bukmuskler något spänt för att han svankar och har halsen upp och tar fram bakbenen med ilio-psoas som har en tendens att sänka ryggen ännu mer när de arbetar. Om du tittar på kruppan så är det ungefär så som islänningar ser ut när de slänger fram bakbenen fastän ryggen är ihålig och kruppan hög.

Bara för att det syns att bukmuskeln arbetar betyder inte det att det är bra. Så där brukar buken se ut på hästar i rollkur också, och de vill ha det, att alla bukmuskler spänner åt. Det är därför de andas knyckigt, tror jag.

Inget ont om dig, psychogrrl, även jag har bilder på mig själv som ser ut så där ;-)

Tessan

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jaja, jag är helt inne på din linje att det ser kasst ut Sån där är han när han bara springer på och vill galoppera (och låser varenda muskel i kroppen)..

Bara fortsatte diskussion om vad magmusklerna egentligen gör. Precis som Susan säger är det nog en låsning av båda yttre sneda och inte bara en mild stabilisation, ungefär även dte du säger.

Var frasen att Bürger skrev att magmusklerna aldrig används som jag reagerade på, för det syns ju tydligt att de faktiskt arbetar i mer än till andningen. Men det var jag som missförstod frasen, hade inte för avsikt att visa att det var "bra", bara att de används till mer än andning.

 

[Noir2]

Sv: Lång och låg - lodplan

Alltså, jag fick samma uppfattning som du första gången jag läste boken. men nu har jag läst om den flera gånger, och insett hur han menar. Han börjar:

Die Bauchmuskeln sind in erster Linie träger für den inhalt der Leibeshöhle, in zweiter Linie auch Bewegungsmuskeln...

(Magmuskelrna är i första hand bärare av bukinnehållet och i andra hand rörelsemuskler)

...In seiner Hauptfunktion ebenfalls "Hängematte" und darüber hinaus statiches Organ für die untere Verspannung der Virbelbrücke zwischen brustbein und Becken...

(Deras huvudfunktion är som hängmatta och därutöver som statiskt organ för den undre förspänningen mellan bröstben och bäcken)

...Der Muskel ist durch sehnige Querstreifen aufgeteilt; durch diese Vermehrung der Arbeitskräft wird seine Stärke wesentlicht erhöht

(muskeln delas upp av seniga tvärrände och dess styrka är därför flerfalt högre. detta är samma förklaring som halsens semispinalis som också är en hållningsmuskel, statiskt organ. Man kan inte säga att de inte används... De är bara inte rörelsemuskler.)

Sen beskriver han hur magmusklerna har tenderat att tilldelas en alltför stor roll i rörelen. han påtalar att efter ett år av galopper utomhus så smärtar de flesta unghästar till sig från sina hängbukar. han menar att yttre sneda bukmuskeln spelar en viktig roll i skänkelhjälpernas arbete, då de ger reflexen att ta fram bakbenet, men att de är alltför svaga för att klara av den uppgiften själva.

Tessan

 

[Zora]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag har läst Nicole Bartle's översättning av hans andra bok The way to perfect horsemanship. Har "ryttaren formar hästen" på tyska, men fy fan rent ut sagt vad trött jag blir. Har inte den tiden att jag kan sitta och översätta den där gamla tyskan, det blir väldigt lite i taget.

Visst kan man tro att hästen inte använder bukmusklerna till annat än andning när man läser det, men gör de flesta verkligen det? Jag har hela tiden tänkt att låter man dem inte göra sin huvuduppgift först och främst så kommer hästen inte kunna röra sig optimalt. På samma sätt som hållningsmusklerna måste för göra sitt, hålla uppe hästen. Tvingar vi dem att göra annat så kan hästen heller inte röra optimalt. Man kan ju lätt gå till oss, vi använder både diafragman och små skumma bäckenbottenmuskler för att hålla oss uppe. Diafragman är ju defintivt till för användning, men dess sekundära uppgift är att hjälpa till att öka buktrycket så vi kan lyfta tungt t.ex.

Han kanske ramlar ner i samma fälla som jag gör ibland, man betonar muskelns huvuduppgift för att få folk att förstå att hästen faktiskt inte bär ryttaren med (bara) bukmusklerna. Vilket en del tror på fullaste allvar.

Susan,
Bara så jag är med på vad du skrev. Tyckte du att "lengthening contraction" betyder att han vill ha isometriskt arbete hos halsmusklerna? Jag har tolkat det precis tvärtom att "lengthening contracion" är det man kan få om man inte har en hand som verkar bakåt att halsmusklerna verkligen får arbeta som de ska och inte arbeta i ett konstant förkortat tillstånd.

(sen gillar jag lite Deb Bennetts resonemang om att hästen måste vara rakriktad i alla plan innan den kan få den eftersträvade välvningen i ryggen. Men problemet är att många sådana här resonemang inte blir lika dynamiska som hästens biomekanik är. Det är så komplext, man kan verkligen inte säga att en muskel gör bara det ena eller andra. Men det är ju svårt att beskriva allt samtidigt också.)

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

Ok, då hänger jag nog med mer i hans resomenag och håller till stora delar med i det.

Men det måste ju vara som jag och Susan var inne på att de sneda inre och yttre arbetar växelvis med att bromsa/ta upp rörelsen från bäckenrörelserna? Det nämner han inget om?

 

[Trollspeilet]

Sv: Lång och låg - lodplan

Tror at veldig mange muskelgrupper hos hesten jobber hovedsakelig eksentrisk. Altså at de strekkes av krefter utenfor seg selv, medan dom jobbar mer eller mindre hårt emot.

En eller annen undersøkelse det var linket til her, med Paul B, tror jeg, viste jo nettopp at både mage og ryggmusklene jobber eksentrisk på hesten.

Vad angår den vekselvise bruken fra side til side, så blir vel det noe avhengig av gangart. Terre á Terre vil jo ikke tillate växelvist arbete fra side til side, men snarere av og på- arbeid...

Pelle

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Svar både till Psychogrrl och Zora

Det är bra att många är med i den här diskussionen. Vi verkar alla ha en viss kompetens i botten och samlad kompetens brukar ju ge resultat

Som jag förstår det...

Sjef bubblar om att man måset stärka magmusklerna och därför knycklar man ihop hästen...

Heuschman är här och pratar om att hästen bär oss inte med magmusklerna ge faen i dom.(Han sa fler saker och jag tror han baserade en hel del på Bürger)

Chris Johnston säger - den där gubben fattar ju inte hur ryggen fungerar....På hans seminarium så försökte jag flika in att heuscman kanske sa så beroende på vad sjef sa. Men han är inte intresserad av en sådan diskussion utan bara av vad som rent mätbart sker.
han beskrev galopprörelsen som en pendelrörelse som var initierad av magmusklerna.

Egentligen så är det så att i frånskjutet - frasparket när hästen rätar ut alla bakbenets leder så får ju den kraften hästen passivt att hamna i svank (vill man ha en bra galopp skall man hålla emot där....)
Får att "vända" så att bakbenen börjar tänka framåt igen så tar magmuskelrna i, ( en slutsats av det blir ju att vill man ha en rund galopp vill man att de skall ta i lite extra)

Självklart blir det olika i olika gångarter och desutom så finns det ju int ebara klumpen magmuskler utan; ( För den som är intresserad)
Transversus - bara håll ain magen
Diafragma andas och stabilisera.
Oblique inre stbilisrea rotation när bäckent tippar antagonist till diagonala amultifidi

Oblique yttre stabilisera och.... som när den får en stimaluns på sig drar ihop sig och initierar bakbenets rörese framåt,sedan komemr resten, synennligen mer aktiv i galopp på ena sidan

Rectus abdominis som vinklar om bäckenet (vänder i galoppen) stabiliserar ryggen anatgonist till multifidi och ryttarens vikt ....

Vad jag inte kan få att stämma med någon annan information är att Iliiopsoas för fram benet. Jag har kollat upp Illiopsoas arbete med Helmut Schranke som utbildar equitrapeuterna ( inför en artikel)
Illiopsoas är en av få muskler som inte strikt arbetar fäste mot ursprung, utan kontraktion kan påverka båda ändar.

Om ryggraden stabiliseras av rectus abdominis så böjer Illiopsoas höftleden, ( vilket står i både männsikans och hästens anatomibok) den för inte fram benet utan minskar bara vinkeln i höftleden.

Om Inte ryggraden stabiliseras ( av rect. abd. så jobbar den tvärt om och drar ned länden.)

Nägon här var inne på just det - att när vi rider utan att få hästen att stabilsera sin ryggrad så ser det ut därefter.

Det är det vi gör fel här i Sverige för eftersom ryttaren inte tar ansvar för sin balans så kan häsetn aldrig _röra sig i balans_.

Du kan aldrig få det runda mjuka röreselmönstret som en riktigt klassiskt skolad ryttare tillåter - eller en tysk beridare.

Så länge som hästen upplever ryttarens som obehaglig börjar han aldrig stabilisera sin ryggrad underifrån. Han hittar aldrig sin balans.

Han kommer heller aldrig till ett korrekt arbete - vinklar in bäckenet, så länge man börjar med att böja i sidled.
Det finns skyddsreflexer som kopplar ur rygg och maguskler när man överböjer i sidled.
Följdaktligen så lär dålig AR ridnin hästen att jobba utan rygg ocg mage, var det inte Tessan som skrev om den överdrivna oscilaltionen

Ett annat ridfenomen är att så länge vi lär eleverna att sparka på med underskänkeln - så kommer våra hästar att spänna sina yttre och inre magmsukelr som "skydd mot obehaget"

De låser därmed ryggen och bakbenen- eftersom de stör den alternerande rörelsen

Vi fokuserar inte på balans i Sverige.

Vare sig inom Ar eller inom "Dressyrridning"

Istället så försätter vi hästen ur balans - förväntar oss att han skall lyda våra hjälper och kunna prestera. - Funkar det inet så tar vi i lite till

Det var väl det som var Balkenholls beska droppar, Vi kan helt enkelt inte korrekt "grundträning av en häst"
Vi kan inte rida en häst i en en öppen grundform vi har inte en sådan balans - därför halar vi in tygeln.

Jag har haft tur och fått känna på något annat sätt.
Jag känner mig blåst av det "svenska systemet"
Framför allt å hästens vägnar.
Därför är jag arg.
Därför skriver jag min bok.

Susan

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Fast när bäckenet tippar åt vänster (vänster halv sänks och höger höjs) och en rotation skapas i ryggen så måste ju de sneda hjälpa till att "motverka"/ta upp rörelsen.

Alltså, när bäckenet tippar neråt på en sida måste de yttre samsidiga och de inre motsidiga hålla emot för att ta upp rörelsen så att den inte går för långt fram.

Är det vad som menas stabiliserande?

Du har ju starka diagonala krafter bakifrån.

I skritt så vaggar hsätens tunna/bröstkorg väldeliga av bakbenens rörelser, ska hästen trave eller galoppera så måste denna kraft motverkas.

Jag börjar lära mig att ju mer jag kan styra den kraften till att gå rakt - fram- uppåt i stälelt för diagonalt framåt så ju mer takt och schwung får jag i hästen...

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Angående lengthening kontraction så finns det ju så många termer så till och med jag blir kollrig.

Så som jag förstått isometrisk så är det bara att passivt hålla emot huvudets tyngd.
Inte korta upp sig utan bara hindra huvudet att falla i backen.

Muskler är starkast när de är långa. Så ja hästen skall bara hålla upp huvudet för att det inte skall ramla i backen

Den skall inte hålaupp huvudet för att bettet är obehagligt.
(Detta arbete är krampaktigt - ger både stora muskler och nackspärr

Eftersom muskeln är starkast när den är lång så finns det ju en fördel för hsätens ryggmuksler att rida lång och låg.

Kankse hästen länger halsen och överlinjen för att lättare kunna balansera över Cavalettin???

Multifidus (den djupaste ryggmuskeln) uppgift är ju att balansera....

Hmm givande diskussion.

 

[Noir3]

Sv: Lång och låg - lodplan

Det där var bland det bästa du har skrivit, Susan! Klart och koncist.

Om Heuschmann säger att Bürger säger att hästen inte arbetar med magmusklerna, så har endera han eller jag uppfattat karlen fel. Jag menar att han säger att rectus stabiliserar bäckenet i omvinklad position, därför är rectur invävd med sensjok och urstark till att fixera. De magmuskler som man kommer åt på sidan när man skänklar skall inte "retas" hela tiden för då knyter sig de OCH ilio-psoas och hästen, svankar som du beskriver. Ilio-psoas BEHÖVER raka bukmuskeln, annars blir det pannkaka.

Jag tror att Bürger skrev som han gjorde för att motverka den tidens onda, en överdriven tro på magmusklerna som rörelsemuskler. Han skriver ju långa harranger om att hästen inte skall behöva föra över jättemycket vikt över bakdelen i samling, också. För innan hans tid var det vanligt att ryttare var så fixerade vid den idén att de försökte få hästarna att landa med bakbenen efter ett språng!

Om Heuschmann är ute i samma ärende så tror jag att han gör sig själv en otjänst. man måste hålla sig i mitten av sina tankegångar, för den teori man bestrider ändras med tiden, och då förvrängs ens tankegångar i text.

Var kan man hitta mer av vad Johnston säger? Har ni alla Denoix bok? Är det något åt det hållet? Jag hann skriva lite jämförelse igår, men det blev ganska "luddigt" och behöver redigeras.

Tessan

 

[true_blue]

Sv: Lång och låg - lodplan

Fråga:

- Hur kommer det sig att "muskler är starkast när de är långa"?
Menar du att långa muskler är starkare än korta, eller att muskeln är starkare när den är sträckt?

Jag känner instinktivt att ett lagom mellanting på sträckning borde vara bäst, och att en lång muskel borde vara svagare än en kort... Men vill gärna lära mig hur det är och varför!

 

[Camilla_H]

Sv: Lång och låg - lodplan

Tack! Mycket bra skrivet och band ihop säcken lite för mig som är amatör på området muskler och rörelser. Ska skriva ut den här diskussionen när den börjar avta så småningom, men var kan man få tag i din bok?

/Camilla

 

[Noir3]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag är inte Susan, men svarar självsvåldigt ändå:

Om du sträcker ut en led (armbågen) så att musklerna är så långa som möjligt, och sen börjar vika ihop den, så är muskelstyrkan starkast när vinkeln är öppen. Ju mer sammandragen en muskel är desto mindre styrka har den. När den är sammandragen måste alla fibrer jobba. När den är lång vilar mycket i muskelns faschia och utsträckta fibrer.

Tessan

 

[Noir3]

Sv: Lång och låg - lodplan

Appropå den "svenska" skänklandet med underskänkeln i tid och otid, så tror jag egentligen det största problemet för hästarna är att vi aldrig får lära oss tajming. Vi skall skänkla, men när i stagets faser vi skall göra det verkar inte spela någon roll. Men för hästen gör det verkligen det.

Hästen kan endast ta fram bakbenet när det är lyft och det är endast då som skänkelhjälpen har någon mening. I påskjutsfasen blir en reflex från magen bara irriterande. Man måste således också lära sig att bara skänkla med ena skänkeln eftersom bara ena bakbenet är i luften på samma gång (förutom i galopp).

Om man skänklar sporadiskt och hela tiden, och dessutom inte ger eftergift när det åtlyds och då inte slutar skänkla (skänklar i varje steg i fel fas) så stänger hästen av. Gärna då med spänd mage, sänkt ländrygg och i övertempo men underbärighet.

Detta är inte bra...

Tessan

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Det har med mekaniska hävarmar ( inte samma som Bürgers hävarmar) och moment att göra. Jag är inte där att jag kan farklara detta snyggt och lättbegriplgt ännu.

Om du drar ut muskeln ca 20 % mer än sitt vanliga vilotilsltånd så får du också en del kraft av "Musklens gummibandeffekt" - Du får alltså lite gratis.

I min bok liknar jag en muskel vi en bunt korvar (fibrer - det har du sett på kött) dessa fibrer består av ytterligare en bunt "korvar" Och så en bunt korvar till. dessa korvar kallas "myosin" och när muskeln är kort är de indragna i Actin"garage" och hålls fast runt om av z - band
När muskeln förlängs så dras korvarna ur sina garage - det uppstår spänning i Z banden.

När då signalen kommer från hjärnan att msukeln skall dra ihop sig - så fjongar korvarna in i garaget.

Detta är "kraftutveckling"

Själva hävarmarna handlar mycket om hur långt ifrån den berörda led en muskel fäster.

Bürger avgör styrka i en en muskel utifrån dess uppbyggnad - vad den består av, men lika avhängigt är hur långt ifrån en berörd led den fäster = utväxling = hävarm.(obs inte Bürgers hävarmar)

Det här är väldigt intressant för det betyder att exteriör avgör "halva prestationen", medan dina gener för hur och var muskelrna fäster i skelttbenen är avgörande för kraftutvecklingen.
Om du hänger med så förstår du då varför en del urstarka gubbar bara är taniga, medan en del muskleknuttar inte är så starka...
Har du inte stor utväxling i leden så måste du bygga stora muskler för att utföra samma arbete som en tanig gubbe som ser ut att bara vara senig...

Ytterligare en beskrivning om detta med kraftutveckling:

Du ska sparka en fotboll. Du börjar med att pendla bakåt - alltså i motsatt riktning för att öka kraftutvecklingen sen tjongar du till.

Det är sådant här som är biomekanik för mig.
Ridsporten i Sverige har varit dåliga på att titta på humankunskapen som är stooor.
Senaste åren har hoppsporten börjat ta hjälp av Bo Sander från Bosön...
Har det gått bra eller???

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Just nu är jag inne i en fördjupningsperiod så jag skriver inte alls...
Så det lär dröja.

Tycker tat det ger mycket att bolla med ryttare utifran deras problem.
Både språkligt, och mitt sätt att förklara, och min egne förståelse.
Så vill du något så mejla på bara.

Tycker också att alla som läst någons slags medicin får mig att tränga djupare.

Just nu utvecklas jag jättemycket i min gen ridning och förståelse av hur min kropp påverkar hästen.
Ska skärpa mig med boken - ni får bli lite tråkigare.......

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag tror att Bürger skrev som han gjorde för att motverka den tidens onda, en överdriven tro på magmusklerna som rörelsemuskler.

Jag tycker att det vore väldans intressant hur en intelligent männsika som Bürger skulla ha gjort sin tolkning idag - 70 år senare
med nya rön och ett annat klimat.

Var kan man hitta mer av vad Johnston säger?
Tessan

Tyvärr tycker jag inte hans föreläsning "gav så mycket" så det bästa sättet är att bli "kompis" med en en veterinär som haft honom som lärare - och som har hängt med.

Det verkar som Johnstonn finns "extermely light" eller "heavy duty", och då måste man kunna mycket själv för att hänga med....

 

[true_blue]

Sv: Lång och låg - lodplan

*hugger senaste knappen*

Det betyder alltså angående det jag frågade att det inte är muskelns längs som avgör om den är stark. Det är hur långt utdragen den är.

*tänker*
- Hur mäts styrkan? Passivt eller aktivt arbete? mvh