Lång och låg - lodplan

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag hajjar inte riktigt frågan

 

[Carmenzita]

Sv: Lång och låg - lodplan

Du blandar nog ihop äpplen och päron lite? En muskel kan ju utföra mest arbete när den är som längst, för då kan den dra ihop sig som mest. På så vis är den starkast, i förhållande till när den är kontraherad. Men längden som sådan är ju relativt ointressant. Korta muskler kan vara starkare än långa, det beror ju på vilket arbete de ska utföra.

Även en isometriskt kontraherad muskel kan ju vara stark, fast inte så länge.

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

Njae, den optimala längden på muskeln är "lagom", varken för långt utdragen eller för "ihopknycklad". Det beror precis som du säger på myosin och actin, även titin är inblandat.

http://www.sci.sdsu.edu/class/bio590/pictures/lect1/orgskelmus.jpeg

(näst)Längst ner i bilden syns dessa olika beståndsdelar. Där pilarna går ner från myofibrillen är z-diskarna. Från dessa går actin-filamenten ut som flertandade gafflar. Myosin-filamenten står också utsatta, ser ut som om man klumpat ihop flera golfklubbor med huvudena vända mot actin-filamenten. På bilden saknas titin (nypåkommen "beståndsdel"), som sitter mellan myosin-filamenten och z-diskarna och är som "stötdämpare eller vad man ska kalla det. Vid muskelarbete flyttar sig myosin-huvudena närmare z-diskarna på actin-filamenten. Är muskeln för ihop-dragen ligger myosin-filamenten för nära z-diskarna och muskeln kan inte dras ihop mycket mer = liten kraft. Är muskeln för utdragen har för få "golfhuvuden" något actin-filament att fästa i och det blir pga det en liten kraft. Det optimala avståndet för bäst kraftutveckling är någonstans mittemellan utdragen och ihopknycklad.

Tex hos oss människor (som jag är bäst på än så länge) så är triceps starkast när vi har armbågen i 90 graders flexion (böjd). Om vi sträcker ut så att armen är nästan rak i armbågen och tar den även bakåt så vi sträcker i axeln är muskeln svagare (den är ihopknycklad). Också om vi vinklar armen uppåt över axeln och "kliar oss på ryggen" är muskeln svagare (den är max utsträckt).

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

En muskel kan ju vara lämpad genom sin konstruktion för olika arbete.
Denna indelning i Hållningsmuskler och Rörelsemuskler gjorde redan Leonard da Vinci.En del muskler klarar altså genom sin själva konstruktion ett mer statiskt arbete.
Men observera en del muskler har en både/och funktion

Sedan kan du träna en muskel så att du påverkar relationen mellan antalet långsamma och snabba musklefibrer. Skrot yftare har många snabba fibrer,mellan långdistanslöparen har månnga uthålliga fibrer.

Sedan har varje enskild muskel ett optimalt arbetsläge, där den kan utveckla optimal styrka.
Jag tror att det gäller både uthållighet och explosiv styrka.

Detta läge påverkas också av träning. jag som hovslagare är strak i det läge jag jobbat i - där orkar jag lyfta ett par hundra kilo med mina benmuskler ( hästar är tunga när de försöker sätta sig på en)
-knäar jag lite mer - orkar jag knappt lyfta min egen rumpa.

När hästen är lång och låg är det förmodligen ett bra arbetsläge för dess ryggmuskulatur. Lämpligt för unghästar (och felridna hästar) som i huvudsak skall hitta sin balans och koordination, och som vilostadie belöning efter smalande arbete.

På en korrekt grundriden häst är det emellertid inte ett bra träningsläge.

Att däremot tillåta hästen att bli lite längre när man lär in motoriken i tex piaff och passage är därmot inte fel tykte då Balkenhool uppenbarligen.

vad som är vkitgtast i sammanhanget med msukler är att alla muskler behöver regelbundet få syre, näring, till muskeln, och slaggprodukter bortsköljda ur musklen.
Detta sker via blodetcirkulationen.

Om rörelsemuskler inte tillåts kontrahera - slappna av så fungerar inte detta.
Musklerna blir inte "genomblodade" = ursköljda - mjölsyran byggs på.

bara en liten för hög mjölsyranivå bryter ned musklerna mer än vad de byggs upp.
Om inte mjölksyran sköljts bort ur hästens muskler innan nästa pass påbörjas så fungerar inte blodningen i muskeln - Det blir en ond cirkel

Det finns altså all anledning att fokusera på Losgelassen...

Nu blev jag trött.
Det finns säkerligen en och annan som kan mer om det här
Psychogrrl?
Pelle?
Vad jobbar du med Zora?

(det finns säker en massa olika tester True blue. Inom idrotten finns det resurser, och där gör man aldrig något "på en höft")

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

120 % av viloläget enligt Rolf Wirhed Lärare på bosön.
Men om det verkar som jag menar ju närmare ytterläge desto bättre så ber jag om ursäkt.

Vad bra att du kom jag ropade ju på dig...

 

[true_blue]

Sv: Lång och låg - lodplan

Tack, det var mycket intressant - men jag får läsa avhandlingen lite noggrannare...

Det jag tänkte med frågan - helt ovetenskapligt - om man tex bryter arm, så kan man vara mycket stark i ett låst läge.... men inte stark om man ska flytta något - i rörelse alltså.

Tänker lite om man för över på hästen - en hopkrullad häst kan vara mycket stark i sin position, men inte klara av att vara stark utanför den position där den brukar låsa sig?

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Vi gick nog om varandra - du stärker msukeln i den possition du tränar den i - se mitt svar till dig.

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

Hmm, det finns en kurva (kraftutveckling-förhållende mellan myosin-actin) som är rätt lätt att förstå. Ska se om jag kan hitta den också och vara lite illegal och lägga ut här..

Lärde mig en helt ny sak idag, nämligen:

Det är inte muskelfibern i sig själv som bestämmer vilken typ den är, utan det är motorneuronet (nerven) muskelfibern blir inerverad av. Om en muskelfiber av typ II tex skulle sluta bli inerverad (nervtråden dör av någon aledning, tex sjukdom) och en nervtråd i närheten (en nervtråd delar upp sig och inerverar 10-200 muskelfibrer, beroende på vilken finmotorik som krävs) hittar till den inaktiva muskelfibern så kan muskelfibern ändra typ om den nya nervtråden är av annan typ.

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

Muskler är också mycket starkare i excentriskt arbete än koncentriskt.

Om vi tar ett exempel som kanske någon kan känna igen. Vid bänkpress så kan du kanske lyfta 30 kg. Om du har medhjälpare bredvid som låter dig hålla emot (de trycker inte utan bara tyngdkraft+stång) på vägen ner men lyfter stången och hjälper dig på vägen upp så kanske du kan lyfta 40-50 kg istället.

Dessutom är väldigt mycket en teknikfråga. När man börjar med något nytt beror de första 20 veckornas förbättring (som man tror är en ökning av styrka) på "neural adaptation", alltså att kroppen har lärt sig hur rörelsen ska utföras. Först därefter börjar musklerna få mer styrka.

Dessutom, det här med elasticitet som susan nämnde. Det är bevisat i ett par studier att om man står på en pall och tar ett skutt ner och hoppar direkt (hoppar "studs") så hoppar man högre än om man hoppat från stillastående. Denna "föraktivitet" måste dock ske strax innan, det går inte att vänta 2 sekunder och sen tro att effekten är kvar.

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Tror du vi är riktigt så där smarta

jag hänger bara med till hälften....

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

Vad hänger du inte med i? Ska se om jag kan göra det lite mer förståeligt.

 

[evis]

Sv: Lång och låg - lodplan

hihi, en annan en tyckte det psycho skrev var bra mycket mer begripligt än vad som skrivits i övriga tråden

 

[Zora]

Sv: Lång och låg - lodplan

*knapplån*

GAAH!!! Ni får inte hålla på såhär! Tycker sånt här är superintressant och jag har verkligen inte tid att dyka ner i denna diskussion med själ och hjärta. Kämpar för att bara hålla mig på ytan. Har en del tankar men vill gärna också vara med och diskutera dem. Risken är stor att jag inte hinner så då får det väl bli att jag bara dumpar dem på er i helgen.

Susan, jag är bara en glad amatör vad gäller muskler och biomekanik. Har pluggat sådant på fritiden i flera år. Och ibland undrar jag vad ni andra jobbar med som har så mycket tid att sitta här. Har länge avundats Tessan för att ha så mycket tid att sitta och förkovra sig i allt som hon har på hemsida. Ibland undrar jag om jag lever i en helt annan dimension än alla andra, vad är hemligheten? Annars är jag mikrobiolog och de har inte mycket muskler att tala om.

 

[Noir3]

Sv: Lång och låg - lodplan

Och jag som tycker det är den begripligaste tråden på länge.

T

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jag är lite piggare nu. ( men det är bara Noir som kan ha alla kompetenser...)

Om jag tolkar dig rätt så sitter inte z banden fast i actinkorvarna, så när korvarna dras för långt ur garagen får de svårt att dra sig in igen?

Trodde ni skulle fnissa om korvar och garage???

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Det är väl många som sitter på jobbet har jag förstått....

Tessan har väl varit arbetslös...

Själv har jag en muskelsjukdom som gör att jag behöver många återhämtningspauser under dagen.

Skulle då egentligen fila på boken, men skolkar nu....

 

[psychogrrl]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jodå, actin-filamenten sitter längst ut fast i z-diskarna, men myosin-filamenten och actin-filamenten sitter inte fast i varandra utan hålls ihop med kemiska bindningar (ja, det gör väl allt annat också, men de är olika starka). Det är lite mer komplext än vad jag framställt det som, men om jag skulle gå in på allt så tror jag väldigt få skulle hänga med

Om z-diskarna dras isär så följer ju actin-filamenten med, myosin-filameten är ju dock hela tiden lika långa och hamnar i mitten mellan z-diskarna (de hålls också kvar i z-diskarna av titinet, men det är väldigt elastiskt, tror inte heller de är helt överens om var titinet egentligen sitter, fått olika bud av olika föreläsare). Dock blir avståndet ganska stort och det gör att det är väldigt få av golfklubbs-huvudena på myosin-filamenten som binder till actin-filamenten. Det är bara de yttersta (de närmast z-diskarna) myosin-huvudena som har bindning till de mittersta delarna av actin-filamenten. Eftersom det är så få huvuden som har bindning till actinet så kan inte maximal kraft utvecklas.
Jämför till exempel vid dragkamp. Om det andra laget har dragit linan för mycket mot sig har "vårt" lag inte tillräckligt med lina för alla gubbar att få plats och de som är kvar kan inte utveckla maximal kraft eftersom de är för få. När vi börjar dragkampen kan den maximala kraften utvecklas eftersom vi är så många deltagare vi får vara och vi har tillräckligt med utrymme att ta tag med fötterna och dra ordentligt. Föreställ dig då att vi håller på att vinna! wiho! Men, så är det en vägg ivägen och vi kraschar alla in i den. Då är det bara de närmast mitten som kan dra (och när de drar kraschar fler och fler in i väggen) och kraften som utvecklas är inte maximal. Draggubbarna är då myosinet och linan actinet, väggen z-disken. Inte helt perfekt liknelse, men något ljus kanske kan tändas, eller så har jag bara snurrat till det ännu mer

Eller så är det bara att du fått benämningarna om bakfoten? Korvarna är myosin-filamenten (de i mitten) och garagen (flertandade gafflarna) består av actin-filamenten som är fastsatta i z-diskarna.

 

[evis]

Sv: Lång och låg - lodplan

Jo, det är det säkert, det är nog bara tiden som brister, det funkar inte när man bara har tid att skumma igenom inläggen som hastigast.
Intressant tråd ja!! Tur att buke sparar trådar länge.

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

nu hajjar jag var jag rört till det.
jag trodde att "bryggorna" ( står det i min bok) var z banden, kollade slarvigt på min bild.

är titin och bryggor samma sak?

 

[Susan]

Sv: Lång och låg - lodplan

Läser jag vidare så...
Det som ksiljer muskeln från andra material är att den kan dra ihop sig från "alla" lägen genom att actinfilamenten har förmåga att klättra längs myosinfilamenten via den knickrörelse som huvdena på de så kallade bryggorna gör.

Då är det egentligen inte så att korvarna åker in i garen utan skinnet som klättrar på korven...
Den bästa liknelsen jag kom på i hastigheten

Jag vet att det är ett helt sarkom..
jag behöver bara superenkla reskrivningar till boken.

Ingen orkar traggla sig igenom en anatomisk/fysiologisk text om den inte är superenkel för det är ingen som orkar lära sig 15 nya begrepp och sedan förstå om man inet är starkt motiverad.

tentan...

Eller annat arbete där denna kunskap behövs.