Kriget i Ukraina

[Sharpless]

Kan du ge ett någorlunda trovärdigt framtida scenario där antingen 1, Sverige blir attackerat och intervention från NATO inte hade varit uppskattat eller 2, ett scenario där samtliga NATO-länder är skyldiga att agera enl artikel 5, men där det vore militärt- och moraliskt icke-önskvärt att agera?

Finland röstar om NATO-medlemskap om en vecka, den 14:e April, och med ett brett parlamentariskt stöd kommer det sannolikt gå igenom. Då bör även vi självklart ansöka.

Jag kan inte se något trovärdigt scenario där Sverige blir angripet.

 

[Jeffery]

Jag kan inte se något trovärdigt scenario där Sverige blir angripet.

Wot?

Jag kan se fortsättningen efter Ukraina; de tre annoying Baltiska staterna.

Och beroende på att dessa nu är NATO-länder, så måste, repeterar MÅSTE, ett angripande Ryssland redan behärska det osänkbara hangarfartyget Gotland, där de skulle placera ut luftvärn för att kunna härja någorlunda då NATO aktiverar sin Article 5.

Du menar på fullaste allvar att du inte kan se detta?

 

[Kadi]

Wot?

Jag kan se fortsättningen efter Ukraina; de tre annoying Baltiska staterna.

Och beroende på att dessa nu är NATO-länder, så måste, repeterar MÅSTE, ett angripande Ryssland redan behärska det osänkbara hangarfartyget Gotland, där de skulle placera ut luftvärn för att kunna härja någorlunda då NATO aktiverar sin Article 5.

Du menar på fullaste allvar att du inte kan se detta?

Här finns en pedagogisk förklaring av ett sådant scenario:

https://www.svtplay.se/klipp/34847859/i-fokus-stormakternas-kamp-om-ostersjon

 

[Solis]

Kan du ge ett någorlunda trovärdigt framtida scenario där antingen 1, Sverige blir attackerat och intervention från NATO inte hade varit uppskattat eller 2, ett scenario där samtliga NATO-länder är skyldiga att agera enl artikel 5, men där det vore militärt- och moraliskt icke-önskvärt att agera?

Finland röstar om NATO-medlemskap om en vecka, den 14:e April, och med ett brett parlamentariskt stöd kommer det sannolikt gå igenom. Då bör även vi självklart ansöka.

Innan man tycker att en NATO-ansökan är självklar finns det dock saker att beakta:

• NATO är en kärnvapenallians. Vill vi ha kärnvapen? Ska man kunna hota andra länder med kärnvapen, i värsta fall även använda dem? Är det en god idé att använda kärnvapen som ett hot mot andra länder för att de ska hålla sig på mattan?
• Det finns ingenting som säger att inte Trump kan komma tillbaka och ta hem nästa presidentval i USA. Har Trump hittills gett intryck av att vara en stabil och förnuftig överbefälhavare för ett NATO som vi kan vara med i? Vilken inställning har Trump hittills haft till Putin? Har Trump gett intryck av att bry sig om övriga medlemsländer i NATO?
• Det finns faktiskt en poäng med att ha en alliansfri zon för att försöka uppnå och även bevara fred.

 

[Hermelin]

Innan man tycker att en NATO-ansökan är självklar finns det dock saker att beakta:

• NATO är en kärnvapenallians. Vill vi ha kärnvapen? Ska man kunna hota andra länder med kärnvapen, i värsta fall även använda dem? Är det en god idé att använda kärnvapen som ett hot mot andra länder för att de ska hålla sig på mattan?
• Det finns ingenting som säger att inte Trump kan komma tillbaka och ta hem nästa presidentval i USA. Har Trump hittills gett intryck av att vara en stabil och förnuftig överbefälhavare för ett NATO som vi kan vara med i? Vilken inställning har Trump hittills haft till Putin? Har Trump gett intryck av att bry sig om övriga medlemsländer i NATO?
• Det finns faktiskt en poäng med att ha en alliansfri zon för att försöka uppnå och även bevara fred.

Nu är ju inte den amerikanska presidenten överbefälhavare för NATO. Presidenten är överbefälhavare för de amerikanska styrkorna. NATO's generalsekreterare heter Jens Stoltenberg och han är inte president. Eller amerikan för den delen.

 

[TheRedLightning]

Nu är ju inte den amerikanska presidenten överbefälhavare för NATO. Presidenten är överbefälhavare för de amerikanska styrkorna. NATO's generalsekreterare heter Jens Stoltenberg och han är inte president. Eller amerikan för den delen.

Han skulle väl vara kvar i Nato ett år till om jag förstått det rätt, vem som tar över efter honom vet vi inte än.

 

[Shaggy]

Innan man tycker att en NATO-ansökan är självklar finns det dock saker att beakta:

• NATO är en kärnvapenallians. Vill vi ha kärnvapen? Ska man kunna hota andra länder med kärnvapen, i värsta fall även använda dem? Är det en god idé att använda kärnvapen som ett hot mot andra länder för att de ska hålla sig på mattan?
• Det finns ingenting som säger att inte Trump kan komma tillbaka och ta hem nästa presidentval i USA. Har Trump hittills gett intryck av att vara en stabil och förnuftig överbefälhavare för ett NATO som vi kan vara med i? Vilken inställning har Trump hittills haft till Putin? Har Trump gett intryck av att bry sig om övriga medlemsländer i NATO?
• Det finns faktiskt en poäng med att ha en alliansfri zon för att försöka uppnå och även bevara fred.

Din andra punkt är mitt stora problem med NATO. Problemet är inte riktigt så personbundet utan mer att man kan rösta fram en sådan dåre till president. Till detta kommer att republikanerna anstränger sig hårt för att rigga valet så att bara de kan vinna genom omritande av valkretsar m.m.

 

[Sharpless]

Wot?

Jag kan se fortsättningen efter Ukraina; de tre annoying Baltiska staterna.

Och beroende på att dessa nu är NATO-länder, så måste, repeterar MÅSTE, ett angripande Ryssland redan behärska det osänkbara hangarfartyget Gotland, där de skulle placera ut luftvärn för att kunna härja någorlunda då NATO aktiverar sin Article 5.

Du menar på fullaste allvar att du inte kan se detta?

Nej, jag kan inte se att det kommer att kunna inträffa, längre.

 

[Hermelin]

Han skulle väl vara kvar i Nato ett år till om jag förstått det rätt, vem som tar över efter honom vet vi inte än.

Det vet vi inte förstås. Men det är med all säkerhet inte den då sittande amerikanska presidenten.

Vilket var min poäng. Den amerikanska presidenten för inte befäl över NATO.

 

[Solis]

Din andra punkt är mitt stora problem med NATO. Problemet är inte riktigt så personbundet utan mer att man kan rösta fram en sådan dåre till president. Till detta kommer att republikanerna anstränger sig hårt för att rigga valet så att bara de kan vinna genom omritande av valkretsar m.m.

Absolut. Även om världen skulle slippa Trump i nästa val så finns inget som säger att inte en annan motsvarande galning kan bli president.

 

[TheRedLightning]

Det vet vi inte förstås. Men det är med all säkerhet inte den då sittande amerikanska presidenten.

Vilket var min poäng. Den amerikanska presidenten för inte befäl över NATO.

Det har jag aldrig påstått heller, tänkte snarare på att han inte sitter förevigt så att säga.

Vad jag förstått skulle han egentligen ha avgått nu, men pga kriget så blir det senare. Enligt va de sagt på nyheterna.

 

[Shaggy]

Det vet vi inte förstås. Men det är med all säkerhet inte den då sittande amerikanska presidenten.

Vilket var min poäng. Den amerikanska presidenten för inte befäl över NATO.

Nej men USA och då presidenten har väldigt mycket att säga till om inom NATO. Tyvärr är ju inte lämplighet för jobbet någon starkt bidragande orsak till att få det. Det är ju mer än en president som varit milt utryckt rätt olämplig, Trumpen är väl mest bekräftelsen på hur illa det verkligen står till när det gäller den frågan.

 

[Sharpless]

Om något, vore det väl bättre att satsa på att ha bättre samarbete inom Norden, eller åtminstone EU.

 

[Blue]

Innan man tycker att en NATO-ansökan är självklar finns det dock saker att beakta:

• NATO är en kärnvapenallians. Vill vi ha kärnvapen? Ska man kunna hota andra länder med kärnvapen, i värsta fall även använda dem? Är det en god idé att använda kärnvapen som ett hot mot andra länder för att de ska hålla sig på mattan?
• Det finns ingenting som säger att inte Trump kan komma tillbaka och ta hem nästa presidentval i USA. Har Trump hittills gett intryck av att vara en stabil och förnuftig överbefälhavare för ett NATO som vi kan vara med i? Vilken inställning har Trump hittills haft till Putin? Har Trump gett intryck av att bry sig om övriga medlemsländer i NATO?
• Det finns faktiskt en poäng med att ha en alliansfri zon för att försöka uppnå och även bevara fred.

Vi behöver inte ha kärnvapen för att gå med i NATO. NATO länder hotar ingen, det är en försvarsallians, inte en offensivallians. Om en framtida Trump vill deklarera offensiva krig så kan vi båda strunta i att delta och fördöma honom. Offensiver har inte med NATO att göra. Vi är inte militärt alliansfria i någons ögon. Vi är att NATO-land utan säkerhetsgarantier.

 

[Blue]

Jag kan inte se något trovärdigt scenario där Sverige blir angripet.

Ingen bra filosofi att bygga en säkerhetspolitik på. Särskilt efter vi har sett alla en massa ukrainare säga att de inte trodde det som händer ens kunde hända, och att det känns helt overkligt.

 

[Rosett]

Ryska lärare anges av sina elever.
https://skolvarlden.se/artiklar/larare-anges-av-elever-far-boter-och-fangelse-eller-flyr

 

[Valerianovna]

Absolut. Även om världen skulle slippa Trump i nästa val så finns inget som säger att inte en annan motsvarande galning kan bli president.

EDIT: Spinner vidare på tråden

I stadgarna fastslår man att medlemsländerna åtar sig att inte inleda konflikter som går emot FN-stadgarna eller som riskerar andra medlemsländers säkerhet. Men avtal bryts ibland. Vad blir utfallet om ett medlemsland inleder en konflikt som leder till ett angrepp på ett alliansland? Vad händer om en dag (och då menar jag inte nästa år) två medlemsländer inleder en konflikt? Vad händer om den starkaste parten inte håller sig på mattan? Utslaget bör i sådana fall bli ett resultat av de personer som sitter i rådet, eftersom stadgarna inte behandlar sådana scenarion, eller?

 

[MiaMia]

EDIT: Spinner vidare på tråden

I stadgarna fastslår man att medlemsländerna åtar sig att inte inleda konflikter som går emot FN-stadgarna eller som riskerar andra medlemsländers säkerhet. Men avtal bryts ibland. Vad blir utfallet om ett medlemsland inleder en konflikt som leder till ett angrepp på ett alliansland? Vad händer om en dag (och då menar jag inte nästa år) två medlemsländer inleder en konflikt? Vad händer om den starkaste parten inte håller sig på mattan? Utslaget bör i sådana fall bli ett resultat av de personer som sitter i rådet, eftersom stadgarna inte behandlar sådana scenarion, eller?

Inte givet att man får den säkerhetsgaranti som sägs vara huvudsyftet med att gå in vid en klassisk invasion utifrån heller. Lite mer komplext än att man är rökt utanför nato och säker innanför som det lätt låter i många sammanhang nu.
https://www.svt.se/nyheter/utrikes/...-i-nato-ar-inte-en-sjalvklar-sakerhetsgaranti

 

[athena_arabians]

EDIT: Spinner vidare på tråden

I stadgarna fastslår man att medlemsländerna åtar sig att inte inleda konflikter som går emot FN-stadgarna eller som riskerar andra medlemsländers säkerhet. Men avtal bryts ibland. Vad blir utfallet om ett medlemsland inleder en konflikt som leder till ett angrepp på ett alliansland? Vad händer om en dag (och då menar jag inte nästa år) två medlemsländer inleder en konflikt? Vad händer om den starkaste parten inte håller sig på mattan? Utslaget bör i sådana fall bli ett resultat av de personer som sitter i rådet, eftersom stadgarna inte behandlar sådana scenarion, eller?

Inte givet att man får den säkerhetsgaranti som sägs vara huvudsyftet med att gå in vid en klassisk invasion utifrån heller. Lite mer komplext än att man är rökt utanför nato och säker innanför som det lätt låter i många sammanhang nu.
https://www.svt.se/nyheter/utrikes/...-i-nato-ar-inte-en-sjalvklar-sakerhetsgaranti

Jag är inte alls bekväm med svängningen att så många anser vi ska gå med i NATO. Nära samarbete tycker jag är bra men det känns inte alls självklart med ett medlemskap.

Kan inte vi och Finland bilda föreningen "Friends of NATO" istället?

 

[athena_arabians]

För övrigt har jag just gått av skift, dvs dödstrött, och gjort misstaget att titta på bildreportage från Butja... jag gråter, det är inte rätt att vår värld som är så fantastisk innehåller sådan ondska för bilderna därifrån förmedlar inget annat än ren ondska. Även om vi inte är där ännu (och må vi inte komma dit!) så får jag samma sinnesstämning som när vi såg en film om Förintelsen på högstadiet. Hela klassen inkl killarna grät.