Kriget i Ukraina

[Hermelin]

Samtidigt har den typen av resonemang och agerade visat sig ha sina negativa sidor också...

Jag sitter liksom inte och försvarar Rysslands agerande. Men opponerar mig mot att man utifrån historisk lärdom kan dra slutsatsen att militär intervention skulle vara den givna (eller bästa) lösningen. Och påtalar att man bör problematisera vad som menas med "bra lösning" i sådana här sammanhang. För det finns bara svåra val mellan olika alternativ som har komplexa konsekvenser, varav vissa inte kan överblickas och vissa tenderar att bortses från av olika skäl.

Ja, militära lösningar är någonstans alltid en nödlösning. De har nog nästan alltid negativa konsekvenser. Det är dyrt! Vapen och trupp kostar oerhört mycket pengar. Och när de används så dör människor. Men ibland är det den enda vägen framåt för att få stopp på ett mycket större våld. Dag Hammarskjöld sa någon gång att "Peacekeeping is a job not suited to soldiers, but a job only soldiers can do."

Du har förstås rätt i att bortom det akuta våldet som måste stoppas i Ukraina så måste världssamfundet fundera över hur man kan få t ex Ryssland att sluta invadera sina grannländer. Och där vill man förstås hitta lösningar som inte kostar människoliv.

 

[Snubbelfot]

Samtidigt har den typen av resonemang och agerade visat sig ha sina negativa sidor också...

Jag sitter liksom inte och försvarar Rysslands agerande. Men opponerar mig mot att man utifrån historisk lärdom kan dra slutsatsen att militär intervention skulle vara den givna (eller bästa) lösningen. Och påtalar att man bör problematisera vad som menas med "bra lösning" i sådana här sammanhang. För det finns bara svåra val mellan olika alternativ som har komplexa konsekvenser, varav vissa inte kan överblickas och vissa tenderar att bortses från av olika skäl.

Initialt, just när det militära angreppet och invasionen sker, har jag svårt att se något alternativ för den angripne till att försvara sig militärt. Men omvärldens påverkan och intervention har ju inte primärt varit militär utan handlat om sanktioner. Såvitt jag förstått har de hittills inte haft någon avkylande verkan på Rysslands stridsvilja (eller specialoperationsvilja) utan snarare tvärtom retat upp Putin m fl ännu mer. Och återigen, utifrån ryskt (desinformerat) folkligt perspektiv är sanktionerna naturligtvis rena ensidiga provokationer från en satanisk omvärld som bara vill krossa deras hemland och släpa dem i smutsen.
Så... militärt våld vill alla undvika. Sanktioner funkar uppenbarligen sådär. Rysk ledning ljuger av allt att döma frekvent i kommunikation och förhandlingar. Vad göra? Ett alternativ är förstås att helt enkelt ge efter, men det känns inte heller så lockande.

 

[Asko]

Många miljoner dog i andra världskriget. Jag tycker inte att det är en enkel fråga när rätt läge är för att det är värt risken att dra igång ett nytt världskrig, ingen vet var det slutar denna gång.

Även om det känns fruktansvärt att vi i omvärlden inte gör mer för att stoppa det hemska som sker, så känns det samtidigt också på ett sätt bra att inte andra länder kastat sig hals över huvud in i konflikten med militär. Jag ser det inte som ren feghet eller omoral, även om det förstås alltid kan diskuteras proportioner mellan olika faktorer. Men jag ser oviljan att gå in med militärt våld i Ukraina också som ett uttryck för att man har en stark förhoppning att konflikten kan lösas icke-militärt. Visst kan det vara naivt och tandlöst, men om man vänder på det: om vi hade haft lika krigshetsande ledare i övriga länder, som varit snabba med att ta till våld, så hade fler länder antagligen redan varit i krig nu.

Absolut är det bra att man försöker med alla medel innan man överväger ett krig! Jag har som sagt inga svar och undrar bara var gränsen går.

Man brukar ju åtminstone försöka skicka in fredsbevarande styrkor i andra sorters kriser. Men ja, detta är väl annorlunda.

 

[Asko]

Ja, definitivt. Ser jag en obeväpnad person misshandla en annan, så ingriper jag kanske. Håller gärningspersonen en pistol i handen så gör jag det inte. Och här håller gärningspersonen inte i en pistol utan i 6000 - 7000 kärnstridsspetsar. Så krass behöver man tyvärr vara, som jag ser det.

Fast jag tänker inte på civila som de aktiva parterna här. Utan i ditt exempel så är det en polis som ser detta pågå. Det är officiella yrkespersoner som har som jobb att skydda samhället och göra sitt bästa för att skydda alla personer. Det är en viss skillnad tycker jag.

 

[Snubbelfot]

Fast jag tänker inte på civila som de aktiva parterna här. Utan i ditt exempel så är det en polis som ser detta pågå. Det är officiella yrkespersoner som har som jobb att skydda samhället och göra sitt bästa för att skydda alla personer. Det är en viss skillnad tycker jag.

Fast den jämförelsen funkar inte. I så fall är det en engelsk obeväpnad bobby mot en gärningsman med automatvapen. Det är den magnituden av risk/konsekvens som ligger i potten.

 

[sjoberga]

Fast jag tänker inte på civila som de aktiva parterna här. Utan i ditt exempel så är det en polis som ser detta pågå. Det är officiella yrkespersoner som har som jobb att skydda samhället och göra sitt bästa för att skydda alla personer. Det är en viss skillnad tycker jag.

Fast då får du tänka att den aggressiva parten har en smutsig bomb på sig som hen kan detonera och riskera tusentals döda och skadade. Inte direkt så att det är rätt av den civile polismannen som knackat dörr för att lyssna in efter en bilbrand och då ingripa med den risk för död och skada det innebär.

Även poliser måste göra väldigt avvägda riskbedömningar.

 

[Jeffery]

Snubblade över den här kartan som visar var ryssarna grävt skyttegravar i Tjernobyl.
Man måste verkligen hålla med om att de lyckats pricka extremt skickligt för att åsamka sig själva största möjliga skada...

 

[Scata]

Så... militärt våld vill alla undvika. Sanktioner funkar uppenbarligen sådär. Rysk ledning ljuger av allt att döma frekvent i kommunikation och förhandlingar. Vad göra? Ett alternativ är förstås att helt enkelt ge efter, men det känns inte heller så lockande.

Jag undrar hur mycket av själva problemet med att inte kunna föra diplomati med ryssland beror på Putin och enbart Putin?
Om övriga i rysk ledning och högre militärer är människor som det går att föra en dialog med så är det ju "enkelt" att avskaffa problemet (Putin). Men om dom är lika hjärntvättade och också är labila, rädda män med storhetsvansinne - nä, då är frågan ytterst knivig.

 

[Asko]

Fast den jämförelsen funkar inte. I så fall är det en engelsk obeväpnad bobby mot en gärningsman med automatvapen. Det är den magnituden av risk/konsekvens som ligger i potten.

Fast då får du tänka att den aggressiva parten har en smutsig bomb på sig som hen kan detonera och riskera tusentals döda och skadade. Inte direkt så att det är rätt av den civile polismannen som knackat dörr för att lyssna in efter en bilbrand och då ingripa med den risk för död och skada det innebär.

Även poliser måste göra väldigt avvägda riskbedömningar.

Till västländernas försvar så ska jag dock påpeka att de är inte precis civila obeväpnade poliser vi pratar om
Bara USA har bevisat det sedan 2001. Detta är högst tränade yrkespersoner med ungefär lika mycket vapen som den andra parten.

Med det sagt så är det självklart ännu viktigare att kunna fatta rätt sorters beslut när man är en antiterroriststyrka mot en självmordsbombare för att låna ditt exempel @sjoberga . Och jag är inte den som kan fatta såna beslut så jag har inga svar på frågorna om när och hur.

 

[Asko]

Snubblade över den här kartan som visar var ryssarna grävt skyttegravar i Tjernobyl.
Man måste verkligen hålla med om att de lyckats pricka extremt skickligt för att åsamka sig själva största möjliga skada...

Visa bifogad fil 88611

Man undrar nästan om de gjorde det med flit

 

[Gnist]

Fast då får du tänka att den aggressiva parten har en smutsig bomb på sig som hen kan detonera och riskera tusentals döda och skadade. Inte direkt så att det är rätt av den civile polismannen som knackat dörr för att lyssna in efter en bilbrand och då ingripa med den risk för död och skada det innebär.

Även poliser måste göra väldigt avvägda riskbedömningar.

Nato = civil obeväpnad polis?

Tycker den jämförelsen haltar "en aning"..

 

[Valerianovna]

Så... militärt våld vill alla undvika. Sanktioner funkar uppenbarligen sådär. Rysk ledning ljuger av allt att döma frekvent i kommunikation och förhandlingar. Vad göra? Ett alternativ är förstås att helt enkelt ge efter, men det känns inte heller så lockande.

Möjligtvis är det lite för tidigt att veta vilken långtgående effekt sanktionerna kommer ha utöver att alienera och göra livet svårare för alla ryssar. Sanktioner har mig veterligen inte använts såhär aggressivt tidigare, men deras effekt har också varit underväldigande historiskt sett.

 

[sjoberga]

Nato = civil obeväpnad polis?

Tycker den jämförelsen haltar "en aning"..

Nu kan även civila poliser bära vapen, men byt ut mot uniformerad och beväpnad patrull. Slutsatsen kvarstår.

 

[Jeffery]

Skönt.
Nu är kriget äntligen över. Vi kan låsa tråden.

Ryssland vann, får Krim och Donbass och landområden därimellan (efter lokala val, förståss). Ukraina demilitäriseras och Ryssarna skapar ett oberoende finansiellt system, som kommer göra att världen förstår värdet i rysk energi.
Det här har varit Rysslands taktik från första början. Kiev var bara en luring.

https://twitter.com/x/status/1511529663818272773

 

[Thaliaste]

Initialt, just när det militära angreppet och invasionen sker, har jag svårt att se något alternativ för den angripne till att försvara sig militärt. Men omvärldens påverkan och intervention har ju inte primärt varit militär utan handlat om sanktioner. Såvitt jag förstått har de hittills inte haft någon avkylande verkan på Rysslands stridsvilja (eller specialoperationsvilja) utan snarare tvärtom retat upp Putin m fl ännu mer. Och återigen, utifrån ryskt (desinformerat) folkligt perspektiv är sanktionerna naturligtvis rena ensidiga provokationer från en satanisk omvärld som bara vill krossa deras hemland och släpa dem i smutsen.
Så... militärt våld vill alla undvika. Sanktioner funkar uppenbarligen sådär. Rysk ledning ljuger av allt att döma frekvent i kommunikation och förhandlingar. Vad göra? Ett alternativ är förstås att helt enkelt ge efter, men det känns inte heller så lockande.

Jag var inte tydlig med det, men att jag gjorde ett inlägg där jag försvarar den icke-våldsamma strategin var utifrån att jag de senaste dagarna läst väldigt mycket krav på att andra länder och/eller NATO ska gå in i konflikten militärt. Inklusive många inlägg med budskapet att om ledarna för dessa länder/NATO inte gör det så har även de urkrainarnas blod på sina händer.

Det ÄR en svår fråga vad man ska göra. Men som en diplomat uttryckte det, alla problem är inte direkt lösbara, inte på ett enkelt sätt i alla fall. Och det är frustrerande när man står bredvid och ser något hända som man vill få stopp på direkt.

 

[Thaliaste]

Jag var inte tydlig med det, men att jag gjorde ett inlägg där jag försvarar den icke-våldsamma strategin var utifrån att jag de senaste dagarna läst väldigt mycket krav på att andra länder och/eller NATO ska gå in i konflikten militärt. Inklusive många inlägg med budskapet att om ledarna för dessa länder/NATO inte gör det så har även de urkrainarnas blod på sina händer.

Det ÄR en svår fråga vad man ska göra. Men som en diplomat uttryckte det, alla problem är inte direkt lösbara, inte på ett enkelt sätt i alla fall. Och det är frustrerande när man står bredvid och ser något hända som man vill få stopp på direkt.

Samt att jag igår också hörde att man nu börjat klassa vapenindustrin som "hållbar" inom fondförvaltning, vilket för de flesta som värnar om sitt varumärke var helt otänkbart för inte så länge sedan.

 

[Scata]

Lite oroande tycker jag att det är att det skramlas så högt och mycket nu i Sveriges vara eller icke vara i medlemskap-i-nato-frågan i svensk politik pga det här kriget. Läste att M ville göra ansökan helst NU, för att det skulle kunna tas upp i juni. Jag är orolig för förhastade beslut.

 

[Sassy]

Jag undrar hur mycket av själva problemet med att inte kunna föra diplomati med ryssland beror på Putin och enbart Putin?
Om övriga i rysk ledning och högre militärer är människor som det går att föra en dialog med så är det ju "enkelt" att avskaffa problemet (Putin). Men om dom är lika hjärntvättade och också är labila, rädda män med storhetsvansinne - nä, då är frågan ytterst knivig.

Hela beteendet går långt tillbaka. Putin agerar tämligen exakt som Stalin (fast lite mindre utåtagerande), och Stalin var inte heller först. Den ryska historien är tyvärr full av styre med våld som första och enda argumentationsteknik, och inom ett paradigm där den som försöker undvika en konflikt är svag och fritt fram att utnyttjas.

(Det kanske låter russofobiskt, men den största anledningen till att jag lagt ner rätt mycket på att lära känna Ryssland är för att det finns så mycket där jag älskar, och det är oerhört sorgligt att man inte lyckades kliva på demokratitåget på 90-talet. )

Lite oroande tycker jag att det är att det skramlas så högt och mycket nu i Sveriges vara eller icke vara i medlemskap-i-nato-frågan i svensk politik pga det här kriget. Läste att M ville göra ansökan helst NU, för att det skulle kunna tas upp i juni. Jag är orolig för förhastade beslut.

Å andra sidan har försvarsberedningen harvat den här frågan i långbänk (och mycket annat som helt plötsligt är "akut" för att man skjutit allt på framtiden när man faktiskt borde ha gjort sitt jobb och fattat beslut) utan att kunna komma till något seriöst förslag på vad som är Sveriges väg framåt. Vi har bara blundat och skyfflat allt under mattan i många år, och då blir det bråttom när världen hinner ikapp. Oavsett om det är i NATO eller på egen hand man tänker sig att vi ska stå, så skulle saker ha hänt för länge sen! Jag har inte varit så positivt inställd till Nato tidigare, men om vi inte har tänkt lägga oerhört mycket mer av statens resurser på försvaret så börjar det bli ont om alternativ.

(Vi var inte "alliansfria" under kalla kriget, även om det inte var offentliga överenskommelser. Numera finns det däremot inte någon som garanterat skulle stötta oss med aktivt försvar. Nato håller med all önskvärd tydlighet artikel 5 skyhögt, och 42.7 innebär absolut noll garantier, framförallt när vi själva varit väldigt dåliga på att svara på andras nödrop. Sen kan man ju rent moraliskt tycka att om man förväntar sig att andra ska ställa upp när det verkligen gäller så får man nog vara beredd att göra detsamma.)

Man hade ju kunnat hoppas att tex EU skulle kunna komma till ett mer pålitligt försvarssamarbete, men även där sitter vi ju med Svarte Petter i form av Orban så frågan är hur mycket bättre det skulle vara.

 

[Blue]

Lite oroande tycker jag att det är att det skramlas så högt och mycket nu i Sveriges vara eller icke vara i medlemskap-i-nato-frågan i svensk politik pga det här kriget. Läste att M ville göra ansökan helst NU, för att det skulle kunna tas upp i juni. Jag är orolig för förhastade beslut.

Kan du ge ett någorlunda trovärdigt framtida scenario där antingen 1, Sverige blir attackerat och intervention från NATO inte hade varit uppskattat eller 2, ett scenario där samtliga NATO-länder är skyldiga att agera enl artikel 5, men där det vore militärt- och moraliskt icke-önskvärt att agera?

Finland röstar om NATO-medlemskap om en vecka, den 14:e April, och med ett brett parlamentariskt stöd kommer det sannolikt gå igenom. Då bör även vi självklart ansöka.

 

[Scata]

Kan du ge ett någorlunda trovärdigt framtida scenario där antingen 1, Sverige blir attackerat och intervention från NATO inte hade varit uppskattat eller 2, ett scenario där samtliga NATO-länder är skyldiga att agera enl artikel 5, men där det vore militärt- och moraliskt icke-önskvärt att agera?

Jag förstår inte ditt svar till mitt inlägg. Här får du förtydliga vad du menar och vad det har med mitt inlägg att göra?

Jag ÄR orolig för förhastade beslut. Jag har inte förtroende för våran regering i dagsläget. Det är alldeles för mycket "vända kappan efter vinden" och mediapopulistiska beslut.