Kriget i Ukraina

[Jeffery]

Kan inte vi och Finland bilda föreningen "Friends of NATO" istället?

En förutsättning för en sådan förening är ju att även den andra parten tycker det vore en strålande idé.
En förening där bara en själv är med i känns lite... ehm, tom.

 

[Jeffery]

Igår, på Godmorgon Världen, läste Göran Rosendahl en mycket pedagogisk krönika om varför det nu är dags att gå med i NATO - han ger en lite mer grundläggande vinkling på problematiken än vad vi brukar höra.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Göran_Rosenberg

Länken går till hela tvåtimmarsprogrammet, men Görans krönika börjar 36:37 och pågår i några sekunder mer än fem minuter:
https://sverigesradio.se/avsnitt/pr...tader-och-sa-om-hunden-en-van-i-kris-och-krig


Ni som tycker NATO-medlemsskap är dåligt, berätta gärna om vad ni tycker är fel i Görans argumentation.

/tidigare NATO-motståndare, men precis som i kärnkraftsfrågan har jag ändrat fot det senaste åren - och håller med Göran Rosendahl om att det är dags just nu. Och tillsammans med Finland.

 

[Hermelin]

Jag är inte alls bekväm med svängningen att så många anser vi ska gå med i NATO. Nära samarbete tycker jag är bra men det känns inte alls självklart med ett medlemskap.

Kan inte vi och Finland bilda föreningen "Friends of NATO" istället?

Föreningen finns redan. Och både vi och Finland är medlemmar. Fast den heter Partnership for peace.

 

[Philosophia]

Jag har helt svängt ifråga om NATO eftersom jag inte längre ser några riktigt starka argument för att stå utanför. Resonemanget om att det är en "kärnvapenallians" är inte relevant så länge vi utanför medlemskapet ändå hoppas på att NATO eller NATO-länder som Storbritannien ska komma till vår undsättning om vi angrips.

Vidare ser jag exempelvis Pierre Schoris argument om Sveriges viktiga roll i samband med nedrustningen under 1980-talet, med behovet av opartiska länder och individer som kan medla, som överspelat. Vi är sedan lång tid tillbaka säkerhetspolitiskt icke-neutrala genom våra långtgående samarbeten med NATO. Det är ett skifte som har skapat ett vägvalsberoende som vi inte kan backa ifrån. Att Putin och den ryska regimen tar till brösttoner och hotar oss att gå längre är tydligt tecken på att de ser oss som en risk snarare än som en tillgång och det gör oss mer utsatta för reella hot. Ifråga om Ukrainakrisen bör vi heller inte vara säkerhetspolitiskt neutrala - utan snarare ta aktiv ställning mot (i det här fallet) den ryska regimens agerande. Något annat vore moralist förkastligt.

Det talas vidare mycket om en återgång till det kalla kriget, men jag tror att ett sådant resonemang är en fallasi. Det geopolitiska läget är snarast det motsatta. Det finns ingen maktbalans att upprätthålla där Sverige skulle kunna ha en roll att spela, utan Putins agerande tycks snarast syfta till att återskapa denna maktbalans med hot, tvång, angreppskrig, cyberattacker och informationsförvrängning. Säkerhetspolitiskt behöver vi anpassa oss till dessa förändringar snarare än att luta oss mot det som fungerade när världen såg annorlunda ut.

Det betyder givetvis inte att NATO som organisation är oproblematisk. Samtidigt visar kriget i Ukraina att organiserade samarbeten där det finns färdiga former för beslutsfattande och en infrastruktur snabbt kan leda till handling och fördömanden. Här kan någon visserligen flika in och säga att om NATO inte hade varit så hade aldrig Ryssland angripit Ukraina. Men vi kan även vända på det: I ljuset av att Putin tycks vilja att Ryssland ska återfå sin roll som en stormakt i paritet med USA, hade baltstaterna fortfarande åtnjutit självständighet om NATO inte hade varit?

 

[Jeffery]

Föreningen finns redan. Och både vi och Finland är medlemmar. Fast den heter Partnership for peace.

Inte riktigt samma.
Även t.ex Ryssland är med i denna.

Orange = Partnership for Peace members
Grönt = fd Partnership for Peace-medlemmar, nu i NATO

 

[Jeffery]

Här kan någon visserligen flika in och säga att om NATO inte hade varit så hade aldrig Ryssland angripit Ukraina.

Man skulle till och med kunna säga att anledningen till att Putin anföll Ukraina var att han trodde att NATO var tillräckligt splittrat för att organisationen inte skulle vara nåt större problem.
Som t.ex när Krim togs.

 

[Scata]

Ni som tycker NATO-medlemsskap är dåligt, berätta gärna om vad ni tycker är fel i Görans argumentation.

/tidigare NATO-motståndare, men precis som i kärnkraftsfrågan har jag ändrat fot det senaste åren - och håller med Göran Rosendahl om att det är dags just nu. Och tillsammans med Finland.

Jag har inte lyssnat på Göran än. Jag ska

Men jag litar lika lite på USA som på Ryssland när det gäller viljan att kriga för att krigas skull. Deras historia är alltför otäck och labil för att jag ska övertygas om Nato-medlemskap.
OM inte USAs president vore den högste befälhavaren i Nato så skulle jag vara mer vänligt inställd. Vilket han är, om än inte direkt...


( Supreme Allied Commander Europe (SACEUR) är Natos högste operative militäre befälhavare över de allierade styrkorna i Europa, Allied Command Operations (ACO). SACEUR är ansvarig inför Natos militärkommitté och har sitt högkvarter SHAPE placerat utanför Mons i Belgien.

Befattningen SACEUR infördes 1951 och den innehas alltid av en officer från någon av USA:s väpnade styrkor. Den som innehar posten som SACEUR är också samtidigt i en separat roll befälhavare för United States European Command. )

 

[Ninnurur]

Jag tänker att just nu kanske NATO lockar, men vad händer om Trump blir vald igen i nästa presidentval...?

 

[Jeffery]

Jag tänker att just nu kanske NATO lockar, men vad händer om Trump blir vald igen i nästa presidentval...?

Om Trump skulle bli president igen så vet vi det här:

Om vi inte är med i NATO: USA kommer inte backa upp Sverige om det skiter sig.

Om vi är med i NATO: Trump kommer möjligtvis försöka att inte låta USA backa upp NATO om det skiter sig. Möjligvis blir det så ändå, för det finns militära krafter som kanske håller Donald åt sidan i så fall.
Men NATO är inte lika med USA, så det kommer ändå vara 29 andra länder (eller 30 med Finland) som inte har Trump som president.

 

[Sassy]

Men NATO är inte lika med USA, så det kommer ändå vara 29 andra länder (eller 30 med Finland) som inte har Trump som president.

Ett par goda skäl för;
-Brittisk flottkapacitet
-Fransk snabbhet (när inte politiken står i vägen)
-Polsk vilja att hålla Ryssland borta
-Finska försvarsmakten överlag, framförallt på land och redan väl samövade med Sverige.
-Och, sist och minst men djävulskt beslutsamt och allt att förlora österut; Estland.

(När det gäller flottkapacitet så behöver vi ärligt talat allt stöd som går att få. Svenska flottan är väldigt kompetent, men den är inte stor och det är mycket Östersjö att hantera. Vi har längst kust av alla...)

 

[TheRedLightning]

Såg precis det här och funderar på om det verkligen är sant. Läste kommentarerna under och de flesta verkar tro att det är skrämseltaktik, då Ryssland inte har råd med två krig på en gång. Kan det bara inte få ett slut nån gång.

 

[Sassy]

Såg precis det här och funderar på om det verkligen är sant. Läste kommentarerna under och de flesta verkar tro att det är skrämseltaktik, då Ryssland inte har råd med två krig på en gång. Kan det bara inte få ett slut nån gång.

Visa bifogad fil 88958

Det där kustvärnet är inte något speciellt konstigt att ha vid vad man betraktar som ett känsligt område, Sverige gör precis likadant. Det har inte räckvidd nog för att vara ett hot mot några viktiga mål på Finland fastland.

Jag hade utgått ifrån att ett sådant nick inte har något annat att komma med än propaganda. Bilderna cirkulerar i lite olika medier och även om det visar sig att det stämmer är det helt i linje med (och betydligt mindre hotfullt än) det luftintrång man gjorde vid övningar på och utanför Gotland. Krig är i första hand psykologi, och även om Ryssland misslyckas kapitalt i genomförande så är de duktiga på påverkansoperationer av olika slag. Att få vanligt folk att cirkulera bilder och bli oroliga är en del av krigföringen. Det är meningen att vi ska bli rädda och tveksamma.

(Och nej, Ryssland har inte kapacitet att idag bedriva krig mot två skickliga motståndare. Det är därför Finland är ser till att vara snabba med sin Nato-ansökan. Just nu är det ett väldigt bra läge att agera, när Ryssland går på knäna rent militärt och Nato förstärker rejält för att säkerställa skydd.)

 

[athena_arabians]

Det där kustvärnet är inte något speciellt konstigt att ha vid vad man betraktar som ett känsligt område, Sverige gör precis likadant. Det har inte räckvidd nog för att vara ett hot mot några viktiga mål på Finland fastland.

Jag hade utgått ifrån att ett sådant nick inte har något annat att komma med än propaganda. Bilderna cirkulerar i lite olika medier och även om det visar sig att det stämmer är det helt i linje med (och betydligt mindre hotfullt än) det luftintrång man gjorde vid övningar på och utanför Gotland. Krig är i första hand psykologi, och även om Ryssland misslyckas kapitalt i genomförande så är de duktiga på påverkansoperationer av olika slag. Att få vanligt folk att cirkulera bilder och bli oroliga är en del av krigföringen. Det är meningen att vi ska bli rädda och tveksamma.

(Och nej, Ryssland har inte kapacitet att idag bedriva krig mot två skickliga motståndare. Det är därför Finland är ser till att vara snabba med sin Nato-ansökan. Just nu är det ett väldigt bra läge att agera, när Ryssland går på knäna rent militärt och Nato förstärker rejält för att säkerställa skydd.)

Jag skulle väl säga att det aldrig är vettigt med tvåfrontskrig. Just nu är jag dödstrött pga jobb men jag kan inte komma på någon gång det gått bra för de som försökt.

Sedan ska vi vara glada att Hitler tyckte det var en bra idé... annars hade vi pratat tyska. Klart att den tyska krigsmaskinen inte var helt redo och vid full kapacitet när andra världskriget startade men jag är inte övertygad att det hade fungerat även om den hade varit det.

 

[TheRedLightning]

Det där kustvärnet är inte något speciellt konstigt att ha vid vad man betraktar som ett känsligt område, Sverige gör precis likadant. Det har inte räckvidd nog för att vara ett hot mot några viktiga mål på Finland fastland.

Jag hade utgått ifrån att ett sådant nick inte har något annat att komma med än propaganda. Bilderna cirkulerar i lite olika medier och även om det visar sig att det stämmer är det helt i linje med (och betydligt mindre hotfullt än) det luftintrång man gjorde vid övningar på och utanför Gotland. Krig är i första hand psykologi, och även om Ryssland misslyckas kapitalt i genomförande så är de duktiga på påverkansoperationer av olika slag. Att få vanligt folk att cirkulera bilder och bli oroliga är en del av krigföringen. Det är meningen att vi ska bli rädda och tveksamma.

(Och nej, Ryssland har inte kapacitet att idag bedriva krig mot två skickliga motståndare. Det är därför Finland är ser till att vara snabba med sin Nato-ansökan. Just nu är det ett väldigt bra läge att agera, när Ryssland går på knäna rent militärt och Nato förstärker rejält för att säkerställa skydd.)

Jag hoppas du har rätt. Inget kul år det oavsett vad som är på g.

 

[Jeffery]

Jag hade utgått ifrån att ett sådant nick inte har något annat att komma med än propaganda. Bilderna cirkulerar i lite olika medier och även om det visar sig att det stämmer är det helt i linje med (och betydligt mindre hotfullt än) det luftintrång man gjorde vid övningar på och utanför Gotland.

Här är filmen,
och finns då hos en betydligt seriösare källa.

https://twitter.com/x/status/1513570561447837700

Det här är vad som syns på bild.
Nya saker från 10-talet, max räckvidd över land 45km, Ryssland har enligt Wiki 40 enheter.
https://en.wikipedia.org/wiki/K-300P_Bastion-P

Det som är bra för oss på andra sidan de där, är att i princip ingenting Ryssarna byggt själva som Ryssland har visat sig vara skapade för att fungera i krig, utan syftet verkar vara två andra; 1) se flashigt ut i militär-parader, och 2) dränera försvarsbudgeten så att oligarkfickor blir välfyllda.


Edit:
Film av systemet i arbete. Ser ut att vara en dyr pjäs att avfyra.
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Применение_БРК_«Бастион»_на_учении_сил_Северного_флота_в_Арктике.webm

(ber om ursäkt för länken. det är mestadels kyrilliska bokstäver som är latinifiserade.)

 

[Jeffery]

(ber om ursäkt för länken. det är mestadels kyrilliska bokstäver som är latinifiserade.)

(Den kammade sedan till sig, och blev återigen vacker.)

 

[Asko]

Ang Finland. Baltländerna skulle definitivt hamna före dem i listan över länder att ta över för Ryssland. För det andra så visade andra världskriget tillräckligt hur dyrt det skulle bli att ens försöka ta över Finland, Ryssland skulle behöva samla mycket mer resurser och inte ha spenderat så mycket i Ukraina som de nu gjort. Det är inget beslut som man tar lätt, utan bör ha starkare garantier för seger. (Om man nu är logisk ... vilket Putin inte behöver vara iofs.)

 

[Jeffery]

Pressträff just nu med Sveriges och Finlands stadsministrar (eller motsvarande).

 

[MCP]

Pressträff just nu med Sveriges och Finlands stadsministrar (eller motsvarande).

Eller möjligen statsministrar

 

[Jeffery]

Eller möjligen statsministrar

Så är det. Gillar inte att skriva inlägg på mobil.