"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag vill nog ha mer variation ändå, framför allt i tygellängd. Angående clinics, jag går själv på såna och jag ser ingen anledning till varför man inte skulle pausa och variera sin ridning då. En skylt som jag har hemma säger: "Konsten att vila ut är den del av arbetes rutin" John Steinbeck

Tänker inte dressyrtränare på det?


Min tränare säger till direkt om tygeln inte är helt slack när vi står och pratar, eller om man inte släpper ut tygeln och ger efter mellan momenten och momenten får aldrig pågå 5-10 min i sträck.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Fast återigen, jag diskuterar inte LDR vs Rollkur, jag diskuterar bakom lod. Båda bilerna visar hästar bakom lod, i båda bilderna måste nosen fram eftersom dom i båda bilderna är indragna mot bogen, men olika långt. Sen hur nosarna har hamnat där kan diskuteras till dödagar.

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

I det ljuset faller din teori helt att om att jag och Brille skulle vara fokuserade på vart nosen är. I den här diskussionen, ja, men det är ju alla här som argumenterar för sin sak, vare sig det handlar om framför eller bakom lod i så fall.

Nej, i ljuset av dina påståenden så faller min teori inte alls. Du (och Brille) blandar ihop djup, låg och rund form med rollkur. Ni fixerar er vid att hästen till varje pris och i varje steg måste ha sin nos framför lod. Du ser inte framför dig en häst som rids djup och rund och hamnar helt rätt när den kommer upp i fronten.
Ditt sätt att resonera ger en fokusering på huvudets och nosens placering när fokus istället måste ligga på att få hästen att arbeta genom hela sin kropp. Att arbeta bakifrån och fram där ryttaren behöver tänka på att sitta med i rörelsen och ge hästen plats att använda sin kropp och bli lösgjord. När allt detta sitter på plats så, voilá, behöver man inte fokusera på nosen. Det behöver inte vara så krångligt.

Att det optimala är nosen i/framför lod kan jag inte se att någon enda har motsatt sig.

Men nosen i/framför lod innebär inte alls per automatik att hästen arbetar rätt.

 

[mackan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Fast återigen, jag diskuterar inte LDR vs Rollkur, jag diskuterar bakom lod. Båda bilerna visar hästar bakom lod, i båda bilderna måste nosen fram eftersom dom i båda bilderna är indragna mot bogen, men olika långt. Sen hur nosarna har hamnat där kan diskuteras till dödagar.

Diskuterar du inte RK eller LDR tycker jag ditt argument om problematik blir ytterligare intressant . Fattar inte öht hur det då kan problematiseras var på cm nosen är . Och att den cm översätts i tvång via tygel enligt dig .
Blir det ens möjligt att ha denna diskussion när du inte rider dressyr ?

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Vi kanske kan vara överens ändå om att nosens placering kan ses som ett symtom. Ett av många tänkbara symtom/kvitton.
Så länge man strävar efter att ta bort orsaken till symtomet och ge bättre förutsättningar för att undvika symptomet (iallafall på sikt) tycker jag det är helt ok, kanske t o m bra att få kvitto på hur man ligger till för stunden. (Ignorerar eller döljer man systematiskt symptom kan det nog vara lätt hänt att man också döljer eller ignorerar eller helt enkelt missar problemet också...)
Det är kanske om man misstänker att det är något av de senare fallen man hajjar till. Tänker man inte ens FÖRSÖKA ta tag i grundproblemet? Men ibland kan det säkert röra sig om rena missuppfattningar av vad man är ute efter.

 

[mackan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag undrar lite . Du har en poäng i sak men är nyfiken på praktiken . Jag har aldrig sett din häst i rund form
Där ryggen kommer upp tex . Däremot är den rätt hög i formen och samlat sig genom att trycka ut halsen underifrån dvs sänkt rygg och spänd nack linje och underhals .
Hur tänker du runt detta i diskussionens sammanhang ?

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Diskuterar du inte RK eller LDR tycker jag ditt argument om problematik blir ytterligare intressant . Fattar inte öht hur det då kan problematiseras var på cm nosen är . Och att den cm översätts i tvång via tygel enligt dig .
Blir det ens möjligt att ha denna diskussion när du inte rider dressyr ?

Fast mackan nu får du gå tillbaks och läsa, var har jag skrivit att det handlar om tvång? Jag skriver och menar att bakom lod är bakom lod, vare sig hästen skolats att ha nosen där eller tvingas dit av hårdhänt ryttare. Jag pratar heller inte om antal cm, jag pratar om att låta hästen få sträcka fram nosen, vilket den inte gör när den går bakom. Jag graderar inte utifrån hur många cm, jag försöker se till grundproblemet....hästens önskan och naturliga vilja att sträcka fram nosen och hela biomekaniken som är uppbyggd kring detta....och att vi då gör det onödigt svårt för hästen genom att rida den med nosen bakom.....detta vare sig vi drar bak nosen eller skolar hästen att gå med nosen bakom.... för nosen hamnar inte där per automaik....DET är hela poängen...

 

[mackan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Svara gärna konkret .

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Det jag svarade Brille på (som ginnies svarade mej på) var detta.



Det där är ju helt fel. Då har man inte förstått att hästen kan vara kvar i kontakten även bakom lod.
Det finns ju alltid en hårfin skillnad mellan att hästen är kvar i kontakten och inte, även med näsan framför lod. Den KAN backa av genom att dra in nosen bakom lod men den är absolut inte automatiskt bakom hand för att näsan är bakom lod, som Brille påstår här.

Nej, den kan ju bli kort i halsen och hög i nacken oxå....

Jag tycker det blir lite konstig vridning i diskussionen. Antingen är det dödssynd på bakom lod eller så rider man rollkur... När alla argumenterar för en sån här sak tappar man nästan lite tråden även fast jag varit med i diskussionen.

Jag tycker just att hur hästen förhåller sig till kontakten- om den backar av från handen eller tvärtom - är himla värdefull information när man rider. Och som många redan poängterat så sitter man ju inte och tänker att " nu krullar vi in den bakom lod och får igång ryggen" utan tanken måste ju börja bakifrån!

Man vill ha hästen rund över ryggen och låta den bli låg utan att bli lång och framtung. Jag upplever att hästarna trivs och är nöjda i den formen- när det är korrekt. De ser nöjda ut, känns nöjda och avslappnade men samtidigt elastiska, gungiga och påverkbara. Men det är också svårt att hålla balansen och hålla det bra!
Personligen vill jag inte ha en treåring i den formen. Jag tycker inte att orutinerade ryttare ska börja i den ändan heller.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Fast solis, huvudet hamnar inte bakom lod av sig själv, hästen eller ryttaren placerar det där av någon anledning, hästen skulle aldrig göra det självmant, naturlagarna och nackens/huvudets/halsens/ konstruktion i förhållande till övriga kroppen och marken som "drar ner huvudet" pga tyngdkraften, gör det fysiskt omöjligt att huvudet bara skulle hamna där, det måste HÅLLAS där, och eftersom hästen sträcker fram nosen när han rör sig framåt, så kan huvudet aldrig hamna bakom när hästen tänker framåt, inte om det finns fritt spel framåt, alltså har ryttaren haft ett finger med i spelet oavsett. Vad säger det dig? Vad har ryttaren fokus på då? Förstår du hur motsägelsefullt ditt resonemang blir?

Sen har jag redan sagt att nosen fram i sig inte behöver betyda att hästen arbetar "rätt", men det är en början, något skört och värdefullt, som man inte förstör genom att förminska dess betydelse....man kommer inte till huvudet framför lod annat än genom att sluta fokusera på just huvudet...och är vi överens där så förstår jag inte problemet...för om man rider med fokus på allt annat....då hamnar inte huvudet bakom lod....och då behöver vi inte ha den här diskussionen heller.....

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Svara gärna konkret .

Vad menar du med mer konkret?

Nosen framför lod är nosen framför lod, vad är mer konkret? Tvång för mig är när någon HÅLLER FAST, att lära hästen ta in nosen bakom lod är inte nödvänigtvis tvång även om hästen själv inte skulle göra så, men det finns mycket hästen inte skulle göra om den fick välja själv så då var nog det mesta tvång. Förstår du då hur jag menar? Det är inte metoden HUR man får in nosen jag tänker på, utan ATT nosen är bakom och ATT nosen inte hamnar där av sig själv, ATT det behövs en kraft för att nosen ska kunna vara kvar där, ATT den kraften sitter i nackmusklerna, ATT konstruktionen som bygger upp halsen/nacken/huvudet inte är skapt för att hästen ska använda just den kraften eftersom hästen är skapt att röra sig framåt med nosen fram....därför kan hästen aldrig gå bakom lod utan inverkan av något slag....och jaa eftersom det sitter tyglar där fram i nosen så är det väl ganska logiskt att det kommer därifrån....?

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jo du har rätt- klart ryttaren har ett finger med i spelet...

Men om du tänker att man rider en häst i hög form och kontakt och en häst som är bärig och framme. Sen tar du händerna framåt och låter den sträcka sig framåt neråt som de visade på filmen i början du vet. Men du ger inte efter lika mycket- du har kvar kontakten.
Då kommer nosen hamna bakom lod. Släpper du mer har du nosen framför och hästen blir lång. Ryttaren tar inte MER utan hästen får en eftergift i och med att man flyttar kontakten längre fram och ber hästen söka upp den igen.

Så i din ridning blir inte hästen bakom lod för då backar den av bettet. Här blir den bakom för att den söker bettet. För man rider med kontakt.

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Fast hur förklarar du att dom där frihetsdressyr-människorna rider med näsan bakom lod? Dom har inte ens tyglar....

Man ser ju rätt ofta Honza Blaha när han samlar ihop sin häst i lite rundare form att den ofta hamnar bakom lod av sig själv..

Det är ju ett ständigt balanserade mellan att rida in bakdelen och att göra hästen rundare i nacken när man rider dressyr.. för hästar släpper gärna antingen fram eller bak när det blir jobbigt så man växlar hela tiden mellan framåtdrivande hjälper och förhållande hjälper.. om vi nu då bara ska tala om fenomenet bakom lod och när det sker och inte om metoden LDR..

Sätt hästen på bakdelen så orkar den inte vara kvar där så länge.. antingen puttar den ut underhalsen, släpper ryggen och kommer över tygeln och släpper sen bak eller så duckar den ner bakom lod, det är inte helt lätt att få till timingen mellan de båda.

Jag föredrar det sistnämnda eftersom jag föredrar att rida bakdelen och framåt.. sen kan jag rida ut nosen succesivt, jag anser att man förlorar minst på det arbetet både tids och styrkemässigt då du bara har 2 cm nos att få fram istället för att du har tappat hela hästens form från bakdel till nos om du gör tvärtom.

Ska man bara rida rakt fram, inte ställa så höga krav på samling och utesluta att arbeta mot schwungen , så visst då är det inga som helst problem med att ha näsan framme.. men du kommer inte vidare då i något som helst gymnastiskt arbete som är stärkande och ergonomiskt för hästen om den ska användas till dressyr eller hoppning.

Så nej jag köper inte dina argument bakom lod.. speciellt eftersom jag vet att du inte har någon erfarenhet av det arbetet.

Jag har själv tränat för franska klassiska tränare i flera år och vet precis hur det är att rida hästen i en form med nacken högst och framför lod, men för mig är det mer en slutprodukt än arbete eftersom hästarna blir stela och kantiga om man håller på med det arbetet för mkt. När jag red mitt sto för längesedan så var hon redan klar för det arbetet styrkemässigt så det var ju bara att rida upp henne i den formen och det gjorde hon brilliant.. när jag red för ett par år sedan på en yngre häst så visst han var på arslet och näsan framme, nacken högst men det går ju inte att rida på det viset särskilt länge och särskilt stärkande eller gymnastiserade blir hästarna inte. Utan dom försvarar sig genom att putta ut underhalsen och inte komma över ryggen..och sen blir dom stelbenta och kantiga som jag vet inte vad.. ja som dåtidens hästar ser ut som man ser massa bilder på.. även filmer, hästarna har inte ens hälften av den rörligheten dom kunnat ha om ryttarna bara hade gymnastiserat hästarna mer som dom gör idag..

Jag vill gärna variera det (franska) arbetet med LDR för bästa resultat vilket jag oxå gör..

Jag har 2 cm nos-ut kvar tills det blir perfekt på den hästen och han har även utvecklat sina gångarter väldigt mkt, så lite nos hit och dit är sekundärt i dagsläget.. han är bara på LA-MsvC nivå i dressyren än så länge.. det tar ju lite längre tid för mig eftersom jag samtidigt måste utbilda lika högt till hoppningen och terrängen.

 

[biffen]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Mkt bra förklaring...
Det är jobbigt att spåra o jobba genom kroppen på rätt sätt.
De kan vara ihopkrullade o rejält bakom hand, eller så trycks underhalsen ut o de går över hand.
Det utan skillnad i ryttarens inverkan med handen. Här fattas bjudning.
Sen kan hästen jobba ordentligt på tygeln o i varierande position, men den känslan är helt annorlunda. Slutmålet är att jobba i lod, och orka vara där. MEN inte statiskt, utan varierande, men i balans. Från balans påbörjar man samling, här brådskar vissa..

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag undrar lite . Du har en poäng i sak men är nyfiken på praktiken . Jag har aldrig sett din häst i rund form
Där ryggen kommer upp tex . Däremot är den rätt hög i formen och samlat sig genom att trycka ut halsen underifrån dvs sänkt rygg och spänd nack linje och underhals .
Hur tänker du runt detta i diskussionens sammanhang ?

Hur länge sen var det du såg den? Är lättare att svara om man vet på ett ungefär vad du har för bild i skallen.
Hursomhelst så är det svårigheten - skallen. Har man den med sig behöver man inte ödsla en massa energi på att försöka kommunicera utan kan RIDA. Har man det inte, eller bara till viss del, ja då är det ju ingen idé att fokusera på någon form överhuvudtaget (eller förvänta sig för den delen). Hästar/ekipage är olika, men ett sätt att få med sig skallen kan vara att fortsätta jobba och försöka vara konsekvent tills hästen tycker det är intressant och vill vara med. När grundproblemet är borta (skallen är till 100% med) är också symtomet borta. Du som har fullblod(?) känner säkert igen fenomenet? Om hästens sinnesstämning är fel kommer man få diverse missar/problem i ridningen som man annars inte skulle ha haft.
Det är den förenklade versionen, sen finns det såklart andra scenarion och andra pusselbitar som spelar in.

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

I frihetsdressyren måste man nog inverka desto mer krävande/tydligt med dom hjälper man har, så jag tror nog det är inverkan som skapar press/spänning och gör att hästarna hamnar innanför lod. Eller belastningen. Som du säger- hästarna skulle inte välja att gå i form själva, det är jobbigt läge att gå i.
Men som sagt, jag tycker inte heller huvudsaken är om nosen är någon cm hit eller dit, om jobbet känns konstruktivt på sikt. Och jag tycker Honza verkar mycket duktig på det han gör.

Lite nyfiken- är det så att du "jobbar" som i - rider på med vanliga övningar/rörelser med utgångspunkt LDR, eller är det mer ett jobbande viloläge?

 

[ginnies]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Ska man bara rida rakt fram, inte ställa så höga krav på samling och utesluta att arbeta mot schwungen , så visst då är det inga som helst problem med att ha näsan framme.. men du kommer inte vidare då i något som helst gymnastiskt arbete som är stärkande och ergonomiskt för hästen om den ska användas till dressyr eller hoppning.

Ja rider man bara , som jag skrev förut, rakt fram o svänga ridning, utan att ha intresse för att komma vidare går det såklart att alltid ha nosen långt fram- det är som det är o inget förändras något särskilt- att man då upplever det problematiskt om man skulle vilja prova på att få lite mer eftergift i nacken o rundare häst så är det såklart stelt och upplevs säkert som om andra är tvugna att dra i handen, det förstås inte att det kommer med ridning bakifrån.

 

[ginnies]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Fast solis, huvudet hamnar inte bakom lod av sig själv, hästen eller ryttaren placerar det där av någon anledning, hästen skulle aldrig göra det självmant, naturlagarna och nackens/huvudets/halsens/ konstruktion i förhållande till övriga kroppen och marken som "drar ner huvudet" pga tyngdkraften, gör det fysiskt omöjligt att huvudet bara skulle hamna där, det måste HÅLLAS där, och eftersom hästen sträcker fram nosen när han rör sig framåt, så kan huvudet aldrig hamna bakom när hästen tänker framåt, inte om det finns fritt spel framåt, alltså har ryttaren haft ett finger med i spelet oavsett. Vad säger det dig? Vad har ryttaren fokus på då? Förstår du hur motsägelsefullt ditt resonemang blir?

Då du rider med långnos o långtygel och inte kan stämma av den energi drivet bakifrån, inte kan ha den energin, så kan du antagligen inte förstå att man inte drar bakåt utan lossar hästen så den blir eftergiven, gymnastiserad-i framåttänket.
Ser du inte på fios första bild vilken fin mun hästen har, vilket sug ,kontakt mot ryttarens mjuka hand?

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Bra inlägg. Kul att läsa om praktiska erfarenheter!
Det var ungefär exakt vad Kyra sa angående att det blivit mer toleranta mot nosen bakom lod i dressyren idag.
Förr var nosen framme men hästarna rörde sig inte genom kroppen utan var leg movers!

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Varför skulle jag inte kunna stämma av energi drivet framåt med nosen fram menar du?

Lös tygel (ram) behöver inte vara lång tygel.

På fios bild ser jag en häst som har lärts att hålla huvudet där. Att hästen har huvudet där behöver inte betyda att man varit hårdhänt, bara att man inverkat så att huvudet hamnat där, tex genom att lära hästen att hålla det där.