"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Tittade just på en dressyrvideo på en fantastiskt stilig häst och en duktig ryttarinna på
Ibland kom den in lite bakom lod- men det var verkligen inte ryttaren som blev för stark i handen- utan hästen som i det läget inte gick fram till handen och tappade lite bjudning. Direkt det hände ser man att ryttare korrigerar genom att få fram hästen och RIDA upp hela fronten, då kommer nosen upp igen.

Och det skulle jag säga är det vanligaste som händer när hästen oavsiktiligt kommer bakom lod. Det är inte så enkelt som att bara lätta på handen eftersom det är något som händer i HELA hästen. Den kryper bakom hand för att den inte bjuder fram och vill tappa sin bärighet - inte för att ryttaren helt plötsligt håller för mycket. Och det händer gärna när hästarna blir spända på tävling eller uppvisning- en spänd häst tappar sin ärliga bjudning och blir så elektiska att det är svårt för ryttaren att hinna stämma av drivningen. Blir det för mycket blir det ju explosion...

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Stefan Holm löptränade, tränade på balansbräda, studsmatta, hoppade skithöga häckar på rad, hopprep och massa annat för att kunna hoppa så högt.

Inte i tusan hoppade han bara höjdhopp!
Man tar reda på vilka muskler man vill stärka och man tränar inte alla muskler samma dag ens.
Folk rider LDR för att aktivera buken och lyfta ryggen, för det är lättare att få med de kroppsdelarna i just den formen.
Om man bara tar upp hästen i formen får man lätt en spänd rygg och en hängmage på hästen och ... Är det vad man vill så finns det ju många som rider så? Skulle säga att många dressyrryttare på lägre nivå- typ LA rider pÅ lång tygel eller i tävlingsform. Och den formen tycker jag personligen inte om. Ser spänt ut, man hänger hästen i munnen och hackar med sporrar i varje steg För att komma vidare måste de lära sig rida hästarna på ett helt annat sätt, få dom lösgjorda och mjuka över ryggen. Och det tar tid!

.
Allsidig omväxlande träning. Lätta resp. hårdare pass. Canter, gymnastikhoppning, skrittdagar, tömkörning mm.
Det håller även hästen glad. Psykisk stimulans.

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Och jag tycker det är viktigt att det i diskussionen belyses att huvuvdet aldrig bara hamnar där av sig själv, det måste komma av antingen en medveten begäran från ryttaren, eller som reaktion från hästen när den känner sig trängd av tygeln som ställer för stora krav på huvudform.

Av precis samma anledning som att fokus alldeles för mycket kretsar kring huvud och tyglar när hästen drar upp huvudet aldeles för högt. Det är viktigt att belysa i diskussionen så att folk inte tror att det är så som du (och flera med dig) försöker få det till, att hästen inte orkar och då hamnar huvudet där, exakt VAD är det den inte orkar? Jo gå med huvudetet inom en allt för snäv ram i allt för krävande övningar vilket leder till att hästen försöker "komma undan", och bakom lod blir då ett bra ställe att vara på eftersom det accepteras av ryttaren som då låter den vara ifred där.

Det är en inlärd position helt enkelt vare sig det är medvetet eller ej, och en inlärd huvudposition uppstår inte utan fokus på tyglar och huvud.

Du talar hela tiden om att fysiskt dra hästen bakom lod. Du verkar utgå från att de flesta ryttare har fula händer, rider dåligt och/eller har hästar stela som plankor som måste böjas och bändas i.
Du verkar inte riktigt förstå att hästen inte orkar bära sig korrekt från allra första början. Det finns också hästar som inte är optimala i sin exteriör och därmed har betydligt svårare för att arbeta korrekt. Men som kan läras att använda sin kropp så bra det bara går genom skicklig ridning, även om det tar längre tid. Möjligen behöver man ha ridit hästar djupa och runda för att förstå vad som händer i hästens kropp och vad syftet är, man måste kunna se helheten och inte stirra sig blind på en enda detalj.

Din värld verkar vara väldigt svartvit. Ingen försvarar (vad jag har sett) att sträva efter att hela tiden låta hästen vara bakom lod.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

+ till Ray
Nej, allting är inte svartvitt i min värld, men det är viktigt att göra sig medveten om vilken effekt man har på sin ridning och vilka symptomerna är, bra som dåliga. Det är DET man lär sig av och inte av att bortförklara och hävda att hästen inte orkar. Huvudet kan inte rent fysiskt "hamna" där av sig själv, det måste placeras där, antingen av hästen själv, eller genom att ryttaren "håller" det där rent fysiskt men det är oavsett ryttarens hantering av tyglarna som ger den effekten, även om man inte har det som mål. Det behöver alltså inte vara tvång, utan handlar om inlärning vare sig man är medveten om det eller ej.

Att göra sig medveten om att huvudet bakom lod betyder att man har varit ovarsam eller otimead med tyglarna eller krävt för snäv ram i allt för krävande övningar, är inte att fokusera på huvudet, det är att fokusera på problemet och utifrån det förändra det som är fel.

Sen om man anammar LDR tekniken och medvetet lär hästen att hålla huvudet där och/eller har som delmål att hästen har huvudet där, utan tvång, bara inlärning, då har man verkligen och utan tvivel, fokus på huvudpositionen. Bra eller dålig effekt för övrigt, men fokus har man då defenitivt på huvudet eftersom man anser att det måste vara just där för att få den effekt man vill ha.

Det är bara det jag vill få fram, att argumentet du tog upp (och flera med dig) om att man fokuserar på huvudet när man påtalar detta. det håller inte eftersom man då är fullt medveten om att man varit för fokuserad på just huvudet när det hamnar där. Enkel logik helt enkelt.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jo men du säger ju egentligen samma sak som jag, hästen är inte redo för den specifika rörelsen med den snäva formen just då, den behöver mer "space" en stund och man backar bandet och släpper ut för att underlätta för hästen. Och jo det beroror på att just där och då håller ryttaren för mycket, det behöver inte var hårdhänt eller burdust, bara för mycket för den hästen den dage i den situationen.

Jag menar inte att det är negativt att höja ribban ibland och kanske riskera att "tappa hästen" lite, det är inställningen att det är OK att hästen går där i tid och otid, "för att den inte orkar ", och man sen inte gör sig medven om varför den inte orkar....att det faktiskt har att göra med tygelhanteringen i kombination med dom övningar man gör....det blir för svårt.....för mycket press....och då går hästen in bakom med nosen...det händer varenda ryttare då och då...men det som skiljer en god ryttare från en dålig...är just att man gör sig medveten om skälet till hästens huvudposition....och därför lättar på trycket...

 

[mackan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Är du medveten om att det är extremet skadligt och slitsamt för en ung häst som konstant och för tidigt rids i en för hög form, inklusive om den formen innebär att nosen är framför lodplan?

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Nej, det handlar inte alls om några bortförklaringar utan på fakta och erfarenhet.

Återigen, när man tittar på en häst som rids djup och rund så måste man kunna tänka ett steg längre fram, dvs föreställa sig var nosen hamnar när nacken kommer upp.

Nosen kan för övrigt vara framför lod men hästen rids ändå inte korrekt, eller ens i närheten av det, oengagerade bakben och stel rygg.

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag menar inte att det är negativt att höja ribban ibland och kanske riskera att "tappa hästen" lite, det är inställningen att det är OK att hästen går där i tid och otid, "för att den inte orkar "

Var och av vem sägs det att det OK med bakom lod "i tid och otid"? Jag tolkar uttrycket "tid och i otid" som "i stort sett alltid".

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Är du medveten om att det är extremet skadligt och slitsamt för en ung häst som konstant och för tidigt rids i en för hög form, inklusive om den formen innebär att nosen är framför lodplan?

Jag pratar inte om hög form eller låg form, jag pratar om bakom lod och inget annat. Hästen kan gå i en lägre och behagligare form med huvudet framför lod utan att ta skada.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Var och av vem sägs det att det OK med bakom lod "i tid och otid"? Jag tolkar uttrycket "tid och i otid" som "i stort sett alltid".

Jag menar att risken finns att det blir i tid och otid om man förklarar bort fenomenet med att hästen inte orkar. Då är risken stor att man låter det vara så och inte gör något åt det verkliga problemet. Då blir resultatet, huvudet bakom lod i tid och otid.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag menar att det inte räcker att släppa tygeln, man måste rida oxå!!

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

KL

Jag har följt den här diskussionen med stort intresse. Jag är en högst medioker ryttare som absolut inte har den kunskap som många som har diskuterat i tråden sitter inne med. Några svar har jag verkligen inte. Däremot har jag en fundering. Jag läser en hel del om ridning och försöker förstå hur det hänger ihop. På senare tid har jag läst t.ex. Dag Netterqvists artiklar och en bok av Bertalan de Némethy. De var ju hyfsat rutinerade och meriterade herrar (om än främst inom hoppsporten) och båda synes - som jag uppfattar dem - mena att nosen bakom lod leder till att hästen inte kan använda sin muskulatur på rätt sätt och att hästen hamnar i framvikt. Dadde var tämligen allergisk mot "böjande av hästhalsar". Hade de fel, eller menar de något annat som jag inte förstår?

Trevligt med en ny deltagare i diskussionen. Den förs med inlägg från två olika läger där båda anser sig sitta inne med den riktiga kunskapen. Det finns en hel del inlägg med länkar till bilder, filmer, text som skall styrka än det ena än det andra. Här kommer några fler.

Det finns en annan svensk som, åtminstone i vissa kretsar, anses som väldigt kunnig. Det är Ehrengranat. Den förste som jag hörde nämna hans namn var faktiskt en amerikan, Craig Stevens, som tycker det är väldigt konstigt att svenskarna glömt honom. Fredriksson, tidigare chef för Flyinge har skrivit en artikel om honom http://www.classical-equitation.com/documents/Fredricson-articleeng.pdf

Här finns en till http://klassiskridning.blogspot.se/2011/06/klas-adam-ehrengranat.html

Den artikeln har skrivits av en elev till Craig Stevens och Philippe Karl. På samma hemsida finns också en artikel om LDR http://klassiskridning.blogspot.se/2011/05/ldr-nodvandig-gymnastik-eller-onodig.html

På Philippe Karls hemsida finns hans förklaringar till lite av det du ställer en fråga om http://www.philippe-karl.com/modules/news/article.php?storyid=5&location_id=354&topicid=3

Philippe Karl var under många år beridare/uppvisningsryttare på Saumur i Frankrike. Idag driver han "Ecole de Légèreté" (Lätthetens skola) med syfte att föra de gamla mästarnas kunskaper vidare.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

....
Sen är det alltid jobbigt när världen runt omkring förändras. Gamla gubbar är himla hårdnackade och har ruggigt svårt att se att nyheter kan vara bra- och att något de själva misslyckats med kan göras bättre av andra

Gamla gubbar kan ha mycket visdom och göra bra saker men som sagt det finns de som inte förstår vad som är bra och vad som är dåligt. En av de gamla gubbarna som gjort mycket dåligt för ridsporten har äntligen gått i pension. Han är en av dem som bidragit till dagens tävlingsdressyr med hästar som går bakom lod, travar orent, inte kan rygga, är konstant på bogarna, mm genom att godkänna/uppmuntra bedömningar som strider mot fastställda regler som FEI och TR. Många undrar naturligtvis hur mycket som fått honom till det. Men förhoppningsvis blåser snart andra vindar inom domarkåren, se http://epona.tv/blog/2013/february/obsoletely-fabulous.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

....
När huvudet åker upp åker rygg och buk ner och hästen blir ett u i formen.
....

Vaddå buk ner? Orkar hästen inte orkar hålla inälvorna på plats eller vad? Då en muskel tränas blir den grövre. En sammandragen muskel är grövre än en muskel som inte är sammandragen. Om hästen tränar sina bukmuskler så att de blir starkare blir de väl grövre. Likaså när du menar att de skall dras samman. Varför detta fokus på bukomfånget? Är det nån form av fett- eller magfobi eller vad är det?

Vilka hästar har det minsta bukomfånget? Det är galoppörer och travare som förväntas springa fort alltså göra något helt annat än att samla sig i piaff. De tränas för att bli snabba inom sina sporter.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Nej, det handlar inte alls om några bortförklaringar utan på fakta och erfarenhet.

Återigen, när man tittar på en häst som rids djup och rund så måste man kunna tänka ett steg längre fram, dvs föreställa sig var nosen hamnar när nacken kommer upp.

Det låter som om du ser du nosens placering som bara en utseendegrej. Det kanske är fler som ser det så. Det kan i så fall vara en orsak till att diskussionen ser ut som den gör.

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Det låter som om du ser du nosens placering som bara en utseendegrej. Det kanske är fler som ser det så. Det kan i så fall vara en orsak till att diskussionen ser ut som den gör.

Av det du skriver här måste jag dra slutsatsen att du inte läst ett ord av vad jag skrivit. Jag tjatar mig blå om att fokusera på rygg och bakdel, att få hästen att arbeta genom kroppen med mjuk rygg och energiska bakben. Och det anser du är att tycka att nosens placering är en ren utseendegrej? Vi står i så fall ännu längre ifrån varann i den här frågan än jag trodde....
För du pratar å andra sidan enbart om att ha nosen framför lod. Och ingenting om HELA hästens arbete genom sin kropp.

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jo men du säger ju egentligen samma sak som jag, hästen är inte redo för den specifika rörelsen med den snäva formen just då, den behöver mer "space" en stund och man backar bandet och släpper ut för att underlätta för hästen. Och jo det beroror på att just där och då håller ryttaren för mycket, det behöver inte var hårdhänt eller burdust, bara för mycket för den hästen den dage i den situationen.

Jag menar inte att det är negativt att höja ribban ibland och kanske riskera att "tappa hästen" lite, det är inställningen att det är OK att hästen går där i tid och otid, "för att den inte orkar ", och man sen inte gör sig medven om varför den inte orkar....att det faktiskt har att göra med tygelhanteringen i kombination med dom övningar man gör....det blir för svårt.....för mycket press....och då går hästen in bakom med nosen...det händer varenda ryttare då och då...men det som skiljer en god ryttare från en dålig...är just att man gör sig medveten om skälet till hästens huvudposition....och därför lättar på trycket...

Nu är du där igen o utgår från din egen ridning- att man drar tills hästen ger efter o sen håller i vidare. Det är INTE så!
Du försöker även påskina att man rider på hästen fast den inte orkar. *suckar*

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag pratar inte om hög form eller låg form, jag pratar om bakom lod och inget annat. Hästen kan gå i en lägre och behagligare form med huvudet framför lod utan att ta skada.

Det ÄR skillnad på om formen är hög o bakom lod= fulkrok.

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

P K är verkligen fascinerad av munnen, handen o halsen. Han skriver också att det är arbetsamt för hästen att hålla sin hals uppe. Betänk då att hästen har ryttare på sig. Formen lyfter bröstryggen där många hästar var i princip muskelförtvinade förr- där sadeln belastar som mest. Även fårskinnspaddarna som man använder idag ger hästen mer rörelsefrihet i det området. det hade inte de gamla mästarna tänkt på....
PK nämner heller nget om ryggen o bara bilder i piaff- på stället.

På bilden där han rider Lippizanern är h. hand halvvägs nere vid knät- försöker dra ner huvudet. Över hindret är eftergiften utmed mankammen istället för mot munnen. I o f s väldigt vanligt idag.

På den gamla målningen i levad är det klassisk fulkrok- det som man inte vill ha IDAG.

LDR är ett bra sätt att hela tiden ha med ryggen upp i utbildningen.
Man hade inte ngn kunskap i biomekanik förr, men även vetenskap kan tolkas som man vill o därav helt förkasta LDR för där går man till traditionen o sin egen ridning.

 

[ginnies]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag menar att det inte räcker att släppa tygeln, man måste rida oxå!!

Det är inte lätt att förklara när de inte vet vad rida är- eller kan.

Bra förklarat i flera inlägg ovan!!!