"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Kl o OT.

Jag förstår inte varför man drar slutsatser av sin egen ridning o gör det till en sanning, när de erkänt skickliga kan visa att det är fel


Kvinnan i länken gör det, Heuschmann blev "expert" på hur skadlig HF var o det köptes t o m av FEI. Det finns inga belägg för det, mer än att det SER illa ut. Inga som helst vetenskapliga bevis eller fynd av nackskador. Tvärtom. hästar som tävlas mkt längre än den genomsnittliga elithästen o blir lika gamla som en häst som inte har gjort en knop i hela sitt liv.

hobbyhästar får benskador o blir i många fall inte alls så gamla.

Jag tillskriver kunskap hos de människor som har stor erfarenhet av ett stort o brett urval av många många hästar under många år.
Tittar man på hästhållning finns goda ex. här på Buke. man vet vilka som är väldigt kunniga.
Nafayette, Martha, Gylle m. fl.

När det gäller ridning ser man när en ryttare har lyckats utbilda en häst, så infinner sig känslan o kunskapen i att utbilda fler- lättare, även om man kanske får rucka på vissa saker beroende av individ. Den Röda tråden följer man.

Det är inte så att proffsen inte ser till nymodigheter, utan de kan pga sin kunskap oftast se vad som är värt att ta vara på- sålla.

Det kan inte de med mindre erfarenhet o då skiner det sig.

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

En häst är "loss" när den kan arbeta på max o ändå vara helt genomsläpplig. när rörelsen går igenom hela kroppen o inte tar emot någonstans- dansar o kan klara av svårigheter med lätthet.

Varför ska man flexa i sidled stillastående? Är den så stel kan man träna att muta den med morötter i stallet.
Konsten är som regel att böja den i bålen

 

[Hellas]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Dadde var en hoppryttare o skolad av militären där Graman användes frekvent. Om man använder den erfarenheten så förstår jag tillfullo varför man tror att det går till så. Fransmän rider också med stark hand. Glöm inte att det är MÄN som påstår detta- styrka

tillägg... MÄN från.. förr.

Varför menar du att användande av graman skulle tala för att man vill ha nosen framför lod? Det känns som jag missar något. Menar du att dessa män trodde att alla som rider hästen bakom lod har dragit den dit?

(De Neméthy var f.ö. ungrare men tillbringade större delen av sitt liv i USA och var under många år ledare för det amerikanska hopplandslaget.)

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag anser att man rider till eftergiften som kommer när den arbetar rätt o blir lösgjord i trav o galopp.
I skritten måste den unga hästen få använda halsens pendelrörelse. varav man inte skrittar inspända hästar- trav direkt.

du utgår hela tiden från ryttarens starka hand o inte att det kommer sig av arbetet.

rider man utan energi kan man inte få ngn manke uppe eller en bra form- ja då får man släppa.

Och jag anser att man visar hästen vad man menar FÖRST sen kan man använda sig av det när man rider.

Hästar är mottrycksdjur, börjar man rida innan man har visat dom att dom behöver "ge efter" och mjukna istället för att gå på och hålla emot, vilket är deras naturliga reflex, så är risken stor att man bygger upp spänningar i stället som man får ägna massor med tid till att rätta till sen. När hästen har förstått eftergiften kan du rida den i vilken energi som helst och du behöver aldrig vara orolig för att du måste "ta i" för att få "loss" hästen......den går inte emot...och då sitter den inte fast heller..........

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

En häst är "loss" när den kan arbeta på max o ändå vara helt genomsläpplig. när rörelsen går igenom hela kroppen o inte tar emot någonstans- dansar o kan klara av svårigheter med lätthet.

Inte tar emot någonstans inbegriper väl även nacken då? Kan den då vara "genomsläpplig"t med huvudet bakom lod?

Varför ska man flexa i sidled stillastående? Är den så stel kan man träna att muta den med morötter i stallet.
Konsten är som regel att böja den i bålen

Man BÖRJAR stillastående. Du kan aldrig få till äkta böjning i bålen om den är stel i nacken, så det är väl ganska logiskt att man börjar där....och stillastående eftersom hästen då inte är spänd och stel i övriga kroppen, den står still och vilar, den behöver bara lära sig känslan av tygeln och slappna av med den innan man börjar lägga till spänningar i form av rörelse + tygelhantering samtidigt...

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Man rider i lägre rundare form. när hästen är mer utbildad kan man rida den i lod....o högre. Kruxet är att man behöver arbeta hästen i en mer ergonomisk arbetsställning till vardags varav den rundare formen eller som uppvärmning/ nedtrappning. Hästen blir stel av att hela tiden bära upp huvudet- med ryttare på. ryggen är viktigast.

Om hästen blir stel har man antingen för statisk form, eller rider för länge/enformigt. Sen kan jag iofs förstå att man behöver ha en häst i bra kondis som orkar gå på om de ska palla med tävlingar. Men då borde balansen i träningsupplägget och den stora mängden träning i kombination motverka stelhet.
Lite intressant tycker jag är att många (oavsett nivå) har väldigt svårt att variera form. Vare sig man ändrar huvudhöjd eller ej. LDR är lite av ett kvitto på det, att man vill ha kvar samma form även när man sänker huvudet.
Hade du skrivit lång och låg eller stretcha för att undvika stelhet så hade jag helt och hållet varit med!

Det finns filmer på både S. Peters o I. Werth rider fram o sen travar av efter i rund o djup- dagens mer effektiva stretch. De är förmögna att hålla hästarna i balans med sin ridning.
Om man tittar på filmer som visats här så tappar hästarna balansen av framåtstupa o huvet kommer upp hela tiden för att den inte ska snubbla o ramla. Kan den trava med bibehållen balans o energi så rids den troligen betydligt bättre.

Håller med om det senare påståendet, "Kan den trava med bibehållen balans o energi så rids den troligen betydligt bättre."
Trist bara om man upplever att man inte kan trava med balans och energi om man länger ramen och har nosen kvar framme.
Att hästarna lätt hamnar framstupa i fram/ner-läge är vi överens om. Kräver mycket träning för att successivt klara lägre och lägre, vissa hästar borde nog aldrig gå i riktig stretchform om man vill bibehålla balansen och manken uppe.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Stor skillnad mellan loss och totalt avslappnad.
"loss" är hästen i arbete, fastän musklerna arbetar släpper hästen igenom rörelserna, hela vägen till öronen.
Den ska vara mjuk och påverkbar i nacken men inte helt slapp och lealös! Så det går hur bra som helst att vara genomsläpplig bakom lod.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag tänker att det är svårt att rida LDR och bakom lod på ett bra sätt. Det gäller ju just att man inte fokuserar på nosen utan på att runda bågen i hela hästen. Har man bara dragit ner näsan blir hästen framtung och vinglig och halvt livsfarlig att rida på hinder eller terräng.
Dessa herrar lärde sig nog att det är bäst att ha fram näsan, lättare att fä hästen att tänka framåt och dessutom ser de ju hinderna i tid!

Sen är det alltid jobbigt när världen runt omkring förändras. Gamla gubbar är himla hårdnackade och har ruggigt svårt att se att nyheter kan vara bra- och att något de själva misslyckats med kan göras bättre av andra

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Och jag anser att man visar hästen vad man menar FÖRST sen kan man använda sig av det när man rider.

Hästar är mottrycksdjur, börjar man rida innan man har visat dom att dom behöver "ge efter" och mjukna istället för att gå på och hålla emot, vilket är deras naturliga reflex, så är risken stor att man bygger upp spänningar i stället som man får ägna massor med tid till att rätta till sen. När hästen har förstått eftergiften kan du rida den i vilken energi som helst och du behöver aldrig vara orolig för att du måste "ta i" för att få "loss" hästen......den går inte emot...och då sitter den inte fast heller..........

Om man inte håller i finns inget att gå emot.
Hästen kan med rätt guidning börja hitta sin form ganska snabbt om man inte börjar att härja med den.

Vi använder inte alls samma metoder o om man har ett signalsystem istället för att hålla i tills hästen ger efter, så kommer den dit utan att man varit dum mot den.
Vems fel är det? Att den går emot?
Jag talar inte om att få en häst som har gett efter i munnen. Fin i munnen förblir den om man inte fastnar i handen.
Jag vill inte det för att den ska våga söka kontakten.

Mottrycksdjur är de- ju mer du hänger själv....
Prova det där med flugan istället- petet.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Stor skillnad mellan loss och totalt avslappnad.
"loss" är hästen i arbete, fastän musklerna arbetar släpper hästen igenom rörelserna, hela vägen till öronen.
Den ska vara mjuk och påverkbar i nacken men inte helt slapp och lealös! Så det går hur bra som helst att vara genomsläpplig bakom lod.

delvis kl
Jaa, det är klart att nacken ska vara mjuk och påverkbar, men hur kan den vara det när man rider LDR, så som i filmen jag lade in, i flera flera minuter i sträck och i samma position bakom lod? Det är inte vad jag kallar dynamisk muskelträning, utan väldigt statisk och ensidig anspänning som leder till utmattning av känsliga muskler kring nacken...DET är vad jag menar med spänning i nacken...den uppstår då hästen inte får vila och sträcka ut med jämna mellanrum...när huvudet är bakom lod så arbetar muskler som fäster i nacken....DOM musklerna blir överansträngda och då blir nacken spänd.....det är vad jag menar med spänning i nacken....

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Men det är milsvids skillnad på att systematiskt jobba hästen "i lod" om man kan säga så eller bakom lod, med flit, mot att helt enkelt inte ha kommit till att kunna rida ut näsan ännu. Eller att man kan rida ut näsan men klarar inte av att hålla det länge, får använda lite jobba-vila-tänk.
Alla har inte lyxen att ha de kvalitéer du beskriver direkt. Och vissa hästar har redan lärt sig fel, då kan det ta tid att lära om.

Men som jag också skrev i något tidigare inlägg så har man kanske också lite olika tidsaspekter på hur länge det är ok att det tar innan man kommer dit. Dels att man anpassar dessa kriterier utifrån ekipaget, vad man har för utgångsläge att jobba ifrån, dels har vi nog olika prio. En proffsryttare har redan tagit sig förbi stadiet att inte KUNNA rida fram nosen (kan man ju verkligen hoppas) där är det ett val man har gjort = har inte prio på att nosen ska vara framme, snarare tvärtom (om man rider så vill säga).

De flesta som håller på med sport/kroppsarbete där ett djur/en människa är inblandat är överens om att man skall träna på det man skall prestera t.ex. i tävling eller skogsarbete. Våra svenska VM-vinnare i höjd har knappast tränat simning för att bli tillräckligt starka i ryggen och få explosiva upphopp. Man tränar inte en dressyrhäst som skall samla sig och visa bra piaff framför tryckvagn med stort motstånd. Däremot skulle det kunna vara bra träning för en skogshäst. Dressyrhästen skall förflytta sin tyngdpunkt bakåt medan skogshästen skall förflytta den så långt fram som den kan.

Om man från början rider hästen så att nosen inte är bakom lod tränar den de muskler och reflexer som senare behövs gör att gå i den form som FEI/TR säger. Det sparar oceaner av tid eftersom den inte behöver "musklas om".

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

In mot bringan är inte LDR. Rollkur möjligen..
Ska vi diskutera LDR får vi nog iaf diskutera just LDR och inte RK. Det är en helveeetes skillnad.

Den enda skillnad jag sett mellan LDR och RK är att det kan vara större avstånd mellan nos och bringa i LDR än i RK.
Du får gärna ge tips på en länk där det finns beskrivning av LDR, RK och skillnaderna mellan dem.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Stefan Holm löptränade, tränade på balansbräda, studsmatta, hoppade skithöga häckar på rad, hopprep och massa annat för att kunna hoppa så högt.

Inte i tusan hoppade han bara höjdhopp!
Man tar reda på vilka muskler man vill stärka och man tränar inte alla muskler samma dag ens.
Folk rider LDR för att aktivera buken och lyfta ryggen, för det är lättare att få med de kroppsdelarna i just den formen.
Om man bara tar upp hästen i formen får man lätt en spänd rygg och en hängmage på hästen och ... Är det vad man vill så finns det ju många som rider så? Skulle säga att många dressyrryttare på lägre nivå- typ LA rider pÅ lång tygel eller i tävlingsform. Och den formen tycker jag personligen inte om. Ser spänt ut, man hänger hästen i munnen och hackar med sporrar i varje steg .

För att komma vidare måste de lära sig rida hästarna på ett helt annat sätt, få dom lösgjorda och mjuka över ryggen. Och det tar tid!

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

...
De siluettbilder som avbildas i både artikeln och Sustainable dressage är som jag tidigare sagt gjorda på det kassa inom Rollkur(vilket INTE är LDR, skilda saker!). Och tom där det sämsta inom RK.

Menar du de silhuettbilder som visas på sid 18 i http://w.equinestudies.org/true_collection_2008/true_collection_2008_pdf1.pdf är den sämsta inom RK? Vad är det som är så dåligt?

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Stefan Holm löptränade, tränade på balansbräda, studsmatta, hoppade skithöga häckar på rad, hopprep och massa annat för att kunna hoppa så högt.

Inte i tusan hoppade han bara höjdhopp!Man tar reda på vilka muskler man vill stärka och man tränar inte alla muskler samma dag ens.
...

Nej, naturligtvis tränade han annat som stärkte benen, ryggen, mm som han använde i sina hopp. Men jag tror inte att han simtränade på samma sätt som elitsimmarna. Det hade varit kontrproduktivt.

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Nej, naturligtvis tränade han annat som stärkte benen, ryggen, mm som han använde i sina hopp.

Och på precis samma sätt måste (dressyr)hästarna stärkas och byggas upp vilket inte går om de rids i exakt samma (TR-beskrivna) form hela hela tiden.

Jag tycker återigen att det blir alldeles för stort fokus på huvudet och nosens placering och där man tappar bort HELA hästen i diskussionen. När man ser en häst som rids i en djup form så måste man kunna tänka ett steg längre innan man börjar kritisera och tycka det är bara "blää". För var hamnar nosen när formen kommer upp, när nacken hamnar där den ska? Ser den fortfarande ut att vara bakom lod? Eller kommer den rentav att hamna helt rätt?

Allt är inte svartvitt, självklart ska man inte sträva efter att rida sin häst ständigt bakom lod. Men en djup form måste kunna tillåtas för att få igång ryggen. Sedan kan man försöka lägga hästen rätt och behålla ryggen uppe och mjuk.

Att hästen hamnar bakom lod behöver heller inte bero på någon hårdhänt ridning, utan helt enkelt på hästen ännu inte blivit tillräckligt stark för att orka bära sig i en korrekt form. Det finns många parametrar att tänka på. Att fokusera på nosen framför lod till varje pris tror jag bidrar till fokusering på händer och en massa fipplande i munnen på hästen.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Och jag tycker det är viktigt att det i diskussionen belyses att huvuvdet aldrig bara hamnar där av sig själv, det måste komma av antingen en medveten begäran från ryttaren, eller som reaktion från hästen när den känner sig trängd av tygeln som ställer för stora krav på huvudform.

Av precis samma anledning som att fokus alldeles för mycket kretsar kring huvud och tyglar när hästen drar upp huvudet aldeles för högt. Det är viktigt att belysa i diskussionen så att folk inte tror att det är så som du (och flera med dig) försöker få det till, att hästen inte orkar och då hamnar huvudet där, exakt VAD är det den inte orkar? Jo gå med huvudetet inom en allt för snäv ram i allt för krävande övningar vilket leder till att hästen försöker "komma undan", och bakom lod blir då ett bra ställe att vara på eftersom det accepteras av ryttaren som då låter den vara ifred där.

Det är en inlärd position helt enkelt vare sig det är medvetet eller ej, och en inlärd huvudposition uppstår inte utan fokus på tyglar och huvud.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag tycker det var jättebra skrivet!

 

[SelfPossessed]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

KL

"Do not seek the position of the head.
It is the mobility of the jaw that has to bring the head to the vertical.
Lightness is the cause and the position the effect."

Beudant

Funderar lite över begreppet "mobility of the jaw", kan inte den begränsas om hästens huvud placeras alltför mycket bakom lod?
Hur ser ni kunniga på uttrycket och anser ni att det är av någon större vikt?

Vill även tacka er alla för en mycket intressant tråd.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Allt tvång är otrevligt, vare sig man drar huvudet upp eller ner.

När huvudet åker upp åker rygg och buk ner och hästen blir ett u i formen. Då vill man vända det så att bågen blir åt andra hållet. Rider man hästen riktigt rund kommer nosen på bli lite bakom lod- ibland, beror på hästen oxå, utan att någon drar i den. Huvudet hamnar dit man rider hästen.

När halsen är låg och rund kan nosen vara lite bakom utan att hästen blir särskilt trång i vinkeln bakom ganasherna. Är halsen rak och nosen bakom är det inte rätt, då följer inte huvudställningen bågen - det finns ingen båge...

I en hög halsställning blir det oxå konstigt med bakom lod. Det följer inte hästens båge för bågen har rest sig i fronten. Här blir det lite rollkur tycker jag.

Vad vi försöker säga är att om hästen är bakom lod för att den är RUND så är det sin sak och man behöver inte dra den dit. Man måste titta på hela hästen, är den rund, loss, gungar ryggen, har den takten?
Kan man inte få hästen nog rund- då blir näsan framför. Där skulle jag sätta min egen ridning. Ingen av mina hästar är så runda att jag behöver oroa mig över nåt lodplan...