"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Även om fenomenet går att beskriva med samma ord så tror jag det kan se olika ut i praktiken.
Återigen, det jag menar med min beskrivning, och målet för vad man bör kunna jämföra med "genomsläpplighet" går inte att utföra från LDR, omöjligt. Alltså kan det inte vara samma sak.
T ex så är ett kriterie att hästen är väldigt självbärig. En häst som rids i LDR är för öppen i bakknäna och låst fram. Nog för att jag tror ryttare på hög nivå är skickligare än gemene man att variera formen, men ännu har jag inte sett en LDR-riden häst gå med bra bärighet när formen höjs. Och jag funderar som sagt på om man ens vill nå det höga målet, eller gör avkall på vissa detaljer för att uppnå andra som fungerar bättre i tävlingssammanhang.

Jag tror att jag håller med dig.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Ja men då har du gjort fel.. tanken med LDR är ju att du får ett så mkt mer fantastiskt resultat när du sedan rider upp hästen i formen.. Du beskriver ju ett scenario som utgår ifrån att någon har dragit in både hals och huvud.. så rider man inte i LDR .. det verkar väldigt få i denna tråden förstå

Vad betyder bokstaven L i LDR, betyder den long eller betyder den low? Om man googlar på det visas båda alternativen.

Kan du då vara snäll och berätta hur du anser att man rider i L(ong) D(eep) R(ound). Bokstaven D i LDR betyder ju Deep eller bakom lod. Ur hästens perspektiv har ryttaren begränsat hans möjlighet att ha sin nos framför lod - oavsett om det var ryttarens vilja att dra nosen bakom lod.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

LDR betyder Low, Deep and Round. Alltså huvud och nacke lågt. Iom det kan man få ut halsbasen.

Och iom det få upp dem i manken.
När man lagt grunden där i att den förstår att den alltid ska tänka halsen ut ur manken kan man börja elevera den fram i takt med att bakkärran klarar av att matcha det.

LDR betyder inte kort i formen. Inte indragen heller.
Utan bara att halsen är rundad och formen låg.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

LDR betyder Low, Deep and Round. Alltså huvud och nacke lågt.
...
Utan bara att halsen är rundad och formen låg.

Är inte Low och Deep samma sak? Om inte - förklara.
Huvudet (inklusive nacken som sitter på huvudet) ska vara lågt = Low.
Är det formen som är låg = Deep?
Round betyder alltså att halsen är rund. Är det bara halsen som ska vara rund?

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Fast det är ju precis det man gör i LDR om något.. dvs rider ut halskotpelaren, därför är det så viktigt om det ska blir rätt att man får ut halsen framför manken.. tror du fortfarande blandar ihop saker och ting här..

Räknar du inte in nacken i halskotpelaren?

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Att rida ut halsen går utmärkt i rund och låg. Bara man som ryttare behärskar tekniken. Men det gör inte alla vare sig de rider nos i lod eller rund och låg.
Oavsett tänk där måste halsen ut. Och det går fint i LDR.

Samma fråga till dig: Räknar du med nacken till halskotpelaren?

Du svarade aldrig förut: Hur ser du på sväv? Är det något du vill ha? Varför?
Hur får du det och lyft i manken?

Har inte sett någon fråga om sväv, ursäkta missen.
Sväv, inte högprioriterat, snarare som ett kvitto på en häst som t ex haft dåligt sväv men får bättre. Schwungen och friheten i rörelserna har såklart hög prio. (På sikt, beroende på vart man befinner sig.) Vissa hästar har ju inte mycket till sväv medans andra är i luften mest hela tiden, vilar inte på fötterna. Måste man välja skulle jag välja det förstnämnda även om inte det heller är optimalt, man vill ju ha större register med tiden. Har skojat med stallkompisarna om att hästar som knappt har fötterna i backen har små hovar och smala ben. (för det har lustigt nog stämt på många). Ursäkta OT!

Hur man får lyft i manken har jag svarat på. Att det inte går att svara på iofs, för det är inget man "ber om" eller "tar", det är något man får när hästen är mogen och förutsättningarna finns där (enligt det jag fått lära mig). Genom gammalt hederligt basic-jobb, inga genvägar. Jobba för att förbättra balans, hållning, teknik bakifrån, och annat basic som krävs för att få det att fungera (vilket kan vara individuellt, vilka pusselbitar man behöver öva mest på). Det är snarare då att så gott man kan undvika att försvåra att manken lyfts. T ex genom att försöka låta halskotpelaren gå så fri som möjligt, genom att inte låsa framdelen själv med sitsen eller handen. Även icke-ridrelaterade detaljer som kan spela in.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Ja... Det är svårt Med ridning...
Och själva diskussionen är bra för det är viktigt att vi ryttare gör så gott vi kan mot hästen! Sen råder det delade meningar om vad som egentligen är bra för hästen- men jag vill i alla fall känna att jag behandlar hästar schysst utifrån mitt synsätt;-)

Jag hoppas att du vill behandla din häst schysst inte bara känna att du gör det.

Vad som inte är schysst mot hästen och vad som är LDR/RK beskrivs i den här artikeln med källhänvisningar även till utsagor från förespråkare för LDR
http://www.sustainabledressage.net/rollkur/schrijer.php .

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

När du beskriver det här med sväv och mankens lyft så förstår jag att
Våra mål är väldigt olika och jag förstår
varför vi inte tycker att de filmer som visats står för samma sak.

Sväv tycker jag låter lite som balanstrav- hoppas att du inte missförstått tuas fråga. Vad är egentligen skillnaden på sväv och schvung?
För mig är en svävande trav en trav med låst rygg och svansen i taket men långt svävmoment och antingen ganska raka ben eller att de rycker upp benen lite onödigt...
För att det ska vara schvung ska den ju vara lösgjord och då blir det mer flyt i rörelsen. Jag tolkar alltså sväv lite negativt även fast jag tror jag vet vad tua menade!

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Ja, jag har läst den. Kanske inte lika noggrant som jag läst hans tidigare böcker. Racinet är analytiker och skriver ur ett faktaperspektiv, dvs inte ur ett känsloperspektiv. Boken innehåller också teckningar som förklarar vad han menar (... och teckningar kan många gånger förklara tydligare än fotografier).

Vi rider för tränare och vill vara till lags/inte visa att vi inte kan, dvs hålla med fast vi inte vet vad tränaren menar. Frågar tränaren vad vi känner är det lätt att vi säger det vi tror tränaren vill höra oavsett vi bara behöver säga ja/nej eller beskriva med egna ord.

Ofta när man frågar hur träningen gått får man svaret att hästen var så bra/dålig. Om man då frågar vad personen lärt sig får man ett frågetecken till svar.

Det där beror väl på hur man är.

Jag har alltid svarat - Nej! utan att känna mig som en idiot.

Tränaren kan inte förklara en känsla, men däremot få eleven att känna en känsla via teknisk ridning som ger svar i hästen som då gör rätt.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag hoppas att du vill behandla din häst schysst inte bara känna att du gör det.

Vad som inte är schysst mot hästen och vad som är LDR/RK beskrivs i den här artikeln med källhänvisningar även till utsagor från förespråkare för LDR
http://www.sustainabledressage.net/rollkur/schrijer.php .

Ridning är mer nyanserad än så... Man kan rida med grova hjälper och tvång och ha näsan hur framför lod som helst. Har sett hästar med sår i munnen som aldrig tar ett steg med näsan bakom. Det är inte så enkelt att man kan se just på nosen hur lätt ryttaren är i handen? Det ser man däremot ofta på halsen- om den är kort eller lång.
Finns mycket osympatiska trix folk gör med sina hästar, finns i mina ögon massa konstigt trams oxå
Jag är absolut inget fan av drag och spark videos av Anky på framridningarna. Men det är ljusår från när jag ser ryttare jogga en häst låg och rund!! Vilket oxå är en form som alla veterinärer rekommenderar... Och just med poängteringen att hästen inte får vara lång och framtung eftersom det frestar på kotor etc. Utan rund och loss och låg. De kan ju anatomin bättre än mig. Jag har aldrig hört dem berätta om skador på grund av LDR- men flera historier om framtunga på glapptygel (frambenshältor) eller ihopdragna i " nu ska vi rida LA form" ( rygg och muskelspänningar).

Sund hästträning är mer komplex än var nosen råkar befinna sig- tror jag!

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Det där beror väl på hur man är.

Jag har alltid svarat - Nej! utan att känna mig som en idiot.

Tränaren kan inte förklara en känsla, men däremot få eleven att känna en känsla via teknisk ridning som ger svar i hästen som då gör rätt.

Vad gör din tränare då? När du sagt nej jag är inte med ... Bara nyfiken! Jag har varit med allt från att de ger upp och går iväg ( jo det är sant...) blir frustrerade och arga, dumförklarar en inför gruppen... Åsså finns det ju såklart underbara tränare oxå- men då hamnar jag sällan i sitsen att jag inte förstår för de ser liksom till att man gör det

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Om den säger -Känner du där? o jag inte har gjort det, så får vi köra en gång till.... bara.

tills slut kanske det fastnar i ryggmärgen... om man hittar dit igen.

Känslan är svår. man kan tycka att det är rätt, men i själva verket kanske inte.

Jag har varit glad när jag har lyckats att få till det själv utan att min tränare funnits till hands, som vid tävling. Det har hänt att jag ringt min tränare på vägen hem o berättat att det gav mig en hög placering o tackat.

det har inneburit att om jag bara gjort som hon sagt så har det också funkat.
Hör mantrat när jag gör specifika rörelser.

 

[Kookaburra]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Vad gör din tränare då? När du sagt nej jag är inte med ... Bara nyfiken!

Haha! Tänkte precis på vad jag skulle få för svar... "Rid bättre då!"

Bra tränare kan vara bra på olika saker tycker jag. Jag har en tränare som förklarar massor, där vi diskuterar en hel del och laborerar. Sen har jag en tränare som jag blankt bara lyder. får jag höra "rid bättre" så gör jag det efter min bästa förmåga. Den tredje är bra på att berömma när det blir rätt, men säger inte så mycket när det blir fel. Där rider jag efter eget huvud och får feedback.

Så att hitta bra tränare som hjälper mig att lägga mitt pussel är svårt, och jag suktar alltid efter mer. Jag har insett på att "den bästa" tränaren som har alla perspektiv och nivåer finns inte. Alla är bra, på olika vis. Man får lixom hitta guldkornen i dem och ta vara på dem.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Haha! Tänkte precis på vad jag skulle få för svar... "Rid bättre då!"

Bra tränare kan vara bra på olika saker tycker jag. Jag har en tränare som förklarar massor, där vi diskuterar en hel del och laborerar. Sen har jag en tränare som jag blankt bara lyder. får jag höra "rid bättre" så gör jag det efter min bästa förmåga. Den tredje är bra på att berömma när det blir rätt, men säger inte så mycket när det blir fel. Där rider jag efter eget huvud och får feedback.

Så att hitta bra tränare som hjälper mig att lägga mitt pussel är svårt, och jag suktar alltid efter mer. Jag har insett på att "den bästa" tränaren som har alla perspektiv och nivåer finns inte. Alla är bra, på olika vis. Man får lixom hitta guldkornen i dem och ta vara på dem.

Ja den frasen har jag hört också ;-) Och den är ju alltid helt korrekt...
Jag håller med om att man får hitta guldkornen och jag vill absolut inte skälla på tränarkåren. Bara visa på att det är himla komplext detta med att lära ut ridning. Finns många som bara gnäller på tränarnas ansvar och glömmer att det egentligen är eleven som har ansvaret för att lära sig. Gäller att hitta en bra matchning mellan elev och lärare- där man kommunicerar på samma nivå på nåt vis.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Ridning är mer nyanserad än så... Man kan rida med grova hjälper och tvång och ha näsan hur framför lod som helst. Har sett hästar med sår i munnen som aldrig tar ett steg med näsan bakom.

Det är inte så enkelt att man kan se just på nosen hur lätt ryttaren är i handen? Det ser man däremot ofta på halsen- om den är kort eller lång.


Sund hästträning är mer komplex än var nosen råkar befinna sig- tror jag!

Grova hjälper är aldrig ok. En del smörjer hästens mungipor med mjukgörande salva. Varför? Troligen för att de blivit hårda av en för hård hand/för stort tryck. Fina hjälper som leder hästen åt ... kan väl vara minst lika illa. Sår i munnen kan läka relativt snabbt jmf med frambenshältor och andra skador som beror på spänningar.

Var nosen är (framför/bakom lod) beror på ryttaren oavsett det är ryttarens vilja eller inte. I vissa metoder förespråkas att nosen skall vara bakom, att det är en del av metoden
(läs http://www.schleese.com/documents/How%20the%20Horse's%20Back%20Works.pdf).

Att följa en metod som predikar nosen bakom lod är en återvändsgränd för både hästens och ryttarens utveckling. En sådan metod medför bl.a. att ryttaren tappar en massa möjligheter att inverka med sina hjälper. När hästen går med nosen bakom så går den på bogarna/så är den framtung (vilket inte behöver betyda att ryttaren har mycket i handen). Nosens placering är väldigt viktig för hur hästen arbetar, nosen sitter ju längst ut på hästens balansstav/hals.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Det där beror väl på hur man är.

Jag har alltid svarat - Nej! utan att känna mig som en idiot.

De flesta människor vill vara till lags.
De flesta människor gör som alla andra.
Få människor går emot strömmen MEN det är de som gör att utvecklingen går framåt.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Bara tittat på den lite snabbt nu men de diskuterar vad som händer om man har hästens nos mot bringan och rider in haserna...Man rider den grovt förböjd. Det är i mina ögon inte alls vad vi menar? Vi pratar om en låg form med halsen ute och där hästens nos ibland kan befinna sig något bakom lodlinjen utan att det är något fel på det.

De menar också att den låga formen höjer ryggen och det är vi ju alla med på.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Haha! Tänkte precis på vad jag skulle få för svar... "Rid bättre då!"

Bra tränare kan vara bra på olika saker tycker jag. Jag har en tränare som förklarar massor, där vi diskuterar en hel del och laborerar. Sen har jag en tränare som jag blankt bara lyder. får jag höra "rid bättre" så gör jag det efter min bästa förmåga. Den tredje är bra på att berömma när det blir rätt, men säger inte så mycket när det blir fel. Där rider jag efter eget huvud och får feedback.

Så att hitta bra tränare som hjälper mig att lägga mitt pussel är svårt, och jag suktar alltid efter mer. Jag har insett på att "den bästa" tränaren som har alla perspektiv och nivåer finns inte. Alla är bra, på olika vis. Man får lixom hitta guldkornen i dem och ta vara på dem.

Det är bättre om grundläggande pusselläggning kan göras före ridpasset så att eleven är förberedd och vet vad övningen går ut på. Lång diskussion tar även tid från själva ridningen. Man kan ju också få en sammanfattning via sms/mail efter ridlektionen.

"Rid bättre" känns inte bra, fast det beror på vilken fråga som eleven ställt. Ibland är det bäst att göra som man blir tillsagd trots att det verkar konstigt. Det beror förstås vilket förtroende eleven har för läraren - inget förtroende byt lärare.

Den bästa läraren, den som har "alla" svaren är hästen.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

But what happens when we put the horse’s head intentionally onto his chest – for
example, an extremely bent neck and, at the same time, activating his haunches.
Through the simultaneous action of asking the horse to step forward with his hind
legs and bending his neck to the fullest extent, we draw the bow to its maximum.
This kind o training is useful for the musculature system since the abdominal
muscles together with the above-mentioned sublumbar muscles (below the thoracic
vertebrae and sacrum)must counteract the increased tension of the bow., The
nuchal/supraspinous ligament is stretched through the forward pull on the nuchal
ligaments and through the upward contracting of the abdominal muscles. This
improves the elasticity of the spine. 1
Denoix and Pailloux express clearly, however, that this way of training a horse
should be restricted, since excessive use – like every unbalanced from of training –
can cause injury. In the beginning, these injuries will affect the muscles. However,
as the stress increases, it will become more likely that ligaments and bones will be
affected as well.

Och detta fattar jag som att det finns en poäng med rollkuren men att precis som alla andra träningsmetoder måste det göras med måtta och känsla- en balans i träningen- annars kan man få skador på muskler och till slut skador på ligament och skelett.
Förstår inte helt var du vill komma- detta var ju mer än förklaring till varför det är mer effektivt med LDR än bara lång och låg? Just att man engagerar bukens muskler på ett effektivare sätt.

Men igen- det är ju skillnad på LITE bakom lod och nosen i bringan.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Bara tittat på den lite snabbt nu men de diskuterar vad som händer om man har hästens nos mot bringan och rider in haserna...Man rider den grovt förböjd. Det är i mina ögon inte alls vad vi menar? Vi pratar om en låg form med halsen ute och där hästens nos ibland kan befinna sig något bakom lodlinjen utan att det är något fel på det.

De menar också att den låga formen höjer ryggen och det är vi ju alla med på.

Om man rider bara LITE bakom lod - menar du då att ryggen inte höjs så mycket då?

Jag svarade på ditt inlägg om att nosen "råkar hamna" bakom lod - att det är metoden som säger att nosen skall vara bakom lod.
"... But what happens when we put the horse’s head intentionally onto his chest – for example, an extremely bent neck and, at the same time, activating his haunches. Through the simultaneous action of asking the horse to step forward with his hind legs and bending his neck to the fullest extent, we draw the bow to its maximum. This kind o training is useful for the musculature system since the abdominal muscles together with the above-mentioned sublumbar muscles (below the thoracic vertebrae and sacrum)must counteract the increased tension of the bow. ..."

Jag antar att du med "vi alla" avser de som använder/lär ut LDR/RK. De andra håller kanske inte med om att hästens biomekanik fungerar på det här sättet. Det finns artiklar som med text och bilder försöker förklara vad som händer i hästen, bl.a. http://www.sustainabledressage.net/rollkur/schrijer.php .