"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

[LyckasRf]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Kul att du provoserar dagens ryttare. Helt rätt!!!! Jag har förespråkat detta med att rida hästen "annorlunda" nu i 20år. Nu kommer det här i Sverige. Tom Jan Brink,Patrik Kittel mfl har anammat detta. Patrik sa nyligen att:ridning är som en dans. Jan Brink har på sista åren slutat med sina "kraftiga hjälper",stor eloge till honom! Du tänker rätt! Hitta bara rätt tränare, det är svårt!Det handlar inte om att rida hästen mellan hand o skänkel. Hästar tänker inte som vi! Så fort du ger tryck oavsett i hand eller skänkel så tar hästen det som en bestraffning. Vissa hästar köper denna behandling o vissa inte. Dom som inte köper det kallar vi för "problemhästar".Så ni som läser detta, -ta en funderare. Vår filosofi är att utan hjälper och endast tanke o sits få hästen att prestera. O vet ni? Det fungerar, för du får en mer positiv häst som försöket att göra dig till viljes för att ni pratar samma språk. inte tvärt om, att dom tvingas till lydnad!Det spelar ingen roll vilken häst eller gren du brinner för....Du tänker rätt.Fortsätt o tänk!!!Sök på min inlogg o maila om du vill ha fler tips.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag tänker lite så. Jag lär först in att en muskelkedja ska akriveras genom lateral flex tex som gör att hästen rundar sig framåt/nedåt och spänner av i underhalsen och håller balansen i sidled genom lite likt neckreining. Sen i komb med att man då kan styra var energin tar vägen bakifrån och genom mer energi kan koppla ihop dem så börjar jag elevera fronten. Då kan man lyfta hals/huvud och hästen sitter fortf ihop iom att de lärt sig att alltid ha ut halsen och runda sig fram till bettet. I komb med rätt energi bakifrån så tappar hästen inte rygg just iom att vi har ett tygel-signalsystem som betyder uuuut med halsen och runda dig till bettet.

Hästen får då större plats för benen och kan sätta sig mer.
Man kan också få dem att sätta sig mer så huvudet kommer upp genom övningar. Men resultatet är detsamma. Bara man lagt en gedigen grund.
Man får dock inte hålla dem kvar där uppe. Man bara visar att den ska upp dit nu och där stanna. Tillbaks till normalläge a la sytråd.

 

[Gwaeron]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Så fort du ger tryck oavsett i hand eller skänkel så tar hästen det som en bestraffning.

Undrar lite över hur det där går ihop. Syftar du kanske på principen med inlärning genom negativ förstärkning när du pratar om bestraffningar?

Om man börjar med att förutsätta att trycket ifråga inte är starkt nog för att orsaka smärta så kan man väl egentligen likställa tryck med vanlig fysisk kontakt. Att använda skänkeln mot hästens sida är egentligen inte annorlunda mot att tex rykta. Eller för allan del klappa hästen.

Hur hästen reagerar emotionellt på olika tryck-stimuli måste väl ändå bero helt på hur den först kom i kontakt med just det trycket? Om man lär hästen att förstå skänkeln genom att först utsätta den för smärta (tex sparka den i magen) så kommer förstås hästen fortsätta förknippa skänkeln med smärta, även om man bara applicerar en bråkdel av det trycket nästa gång.
Om man däremot använder negativ förstärkning på ett klart artigare sätt genom att applicera ett märkbart men inte obehagligt tryck som man lättar på omedelbart när hästen ger rätt respons så lär hästen knappast uppleva det som en bestraffning. Tricket med träning genom negativ förstärkning ligger nämligen inte i trycket, utan i eftergiften.

Förstår inte riktigt vilken typ av ridning du förespråkar, det verkar som nån sorts telepatisk utopi, att rida med tanken? Att inverka med sitsen är även det en typ av tryck som fungerar genom negativ förstärkning i precis lika stor utsträckning som handen och skänkeln. Dock är sitsen för oss ryttare ett mindre skarpt redskap än handen och skänkeln, eftersom mitten är det minst rörliga vi har när vi sitter till häst. Att utbilda sin häst tillräckligt långt för att kunna rida den primärt med sätet innebär att man kan skära ner mycket på de mer yviga hjälperna från handen och skänkeln. Ju mindre man gör desto mindre är risken att man gör nånting störande och fel.

Å andra sidan har jag hört om tränare som förespråkar handen som primär hjälp och att sitshjälper hämmar hästens rörelser. Många vägar som hävdar att Rom finns i slutet...

Är nyfiken på hur du resonerar och hur du Gör i ridningen och träningen. Att veta hur nån inte gör ger en ytterst begränsad bild.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

ATt ridning är en dans har vi ju diskuterat - och det är lättare att känna varandras tankar om man har fysisk kontakt med varandra?

Jan Brink skrev ju bara för nåt år sedan att det vanligaste problemet hos hobbyryttare var att de var rädda för att få för mycket tryck i handen...

Hur rider man egentligen utan hjälper?

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Kul att du provoserar dagens ryttare. Helt rätt!!!! Jag har förespråkat detta med att rida hästen "annorlunda" nu i 20år. Nu kommer det här i Sverige. Tom Jan Brink,Patrik Kittel mfl har anammat detta. Patrik sa nyligen att:ridning är som en dans. Jan Brink har på sista åren slutat med sina "kraftiga hjälper",stor eloge till honom! Du tänker rätt!

Varken Brink eller Kittel rider på lång tygel utan kontakt, vilket är det du berömmer TS för. Eller menar du att de är mer moderna i sin ridning?

Hur gör du för att kunna dansa med enbart telepatisk kontakt med din partner?

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

...
Jan Brink skrev ju bara för nåt år sedan att det vanligaste problemet hos hobbyryttare var att de var rädda för att få för mycket tryck i handen...

Av Jan Brinks uttalande kan förstås att han - och andra icke hobbyryttare - rider med tryck i handen! Det är det många har sett och reagerat mot eftersom hästen då svarar med att dra tillbaka nosen och hamna bakom lod.

Tänk på att om ryttaren har tryck i handen har hästen samma tryck i munnen. Mer tryck försämrar möjligheten till en dialog mellan ryttaren och hästen via munnen till hästens hjärna. Med mindre tryck har hästen lättare att känna även andra riktningsförändringar av ryttarens hand än framåt/bakåt. Hästen kan med mindre tryck lättare känna när ryttarens hand rör sig uppåt/nedåt och vänster/höger, när handen lutas så att tummen rörs framåt/bakåt och inåt/utåt etc.

Rays inlägg visar på ett av de stora problemen - bara för att en "kändis" som Jan Brink säger något antas det vara sant. Det stora problemet för hobbyryttarna är väl, om man får tro deras egna problembeskrivningar, snarare att de har för mycket tryck i handen, att hästen hänger i handen, etc

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Brink menar nog att det blir för mycket fokus på handen och man glömmer att problemet inte sitter i munnen. Vore bättre om ryttarna engagerade sin häst bakifrån istället för att trixa med munnen och sätta på skarpare bett.

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Å andra sidan har jag hört om tränare som förespråkar handen som primär hjälp och att sitshjälper hämmar hästens rörelser. Många vägar som hävdar att Rom finns i slutet...

Det här kan man iofs tolka på olika sätt, men i viss grad kan jag hålla med. Det är så lätt att störa eller hämma hästen med sitsen att det nog lätt blir för mycket om man använder rena kommandon från sätet. Menar då t ex att man sitter och "juckar" med sätet eller tynger ner sig ordentligt.
Ibland kan man se ekipage (t ex inom western, inte alla såklart!) som istället för att använda handen använder väldigt överdrivna sitskommandon (och ibland även skänklar/sporrar) som säkert stör hästen lika mycket eller ännu mer som om man hade använt handen.

Tror väl personligen att det är trevligast att försöka rida med tyst säte, att man mer inverkar med små ändringar i positionen, vikten, eller vilka muskler man spänner. Alltså inte undviker att inverka, men så "med" hästen som möjligt.

Men som du säger- många vägar bär till rom. Inverka måste man ju göra, mer eller mindre.

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Brink menar nog att det blir för mycket fokus på handen och man glömmer att problemet inte sitter i munnen. Vore bättre om ryttarna engagerade sin häst bakifrån istället för att trixa med munnen och sätta på skarpare bett.

Intressant tolkning. Tror du verkligen han menar det eller är det lite önsketänkande inblandat?
(Tycker ditt påstående var bra, men har väldigt svårt att koppla det till citatet från Brink...)

 

[Gwaeron]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Självklart finns det miljontals sätt vi kan störa hästen på. Men om jag tex måste välja vilket av mina personliga fel (överrörlig center eller kass hand) som jag har minst dåligt samvete över gemtemot hästen, då är det sitsen

Man måste nog ändå skilja mellan ridning/träning som orsakar stor negativ stress hos hästen och lite halvkass vardagsridning.

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Intressant tolkning. Tror du verkligen han menar det eller är det lite önsketänkande inblandat?
(Tycker ditt påstående var bra, men har väldigt svårt att koppla det till citatet från Brink...)

Varför då?

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Intressant tolkning. Tror du verkligen han menar det eller är det lite önsketänkande inblandat?
(Tycker ditt påstående var bra, men har väldigt svårt att koppla det till citatet från Brink...)

Jag tror verkligen det
Har själv många gånger fastnat i hur lätt eller tung hästen är i handen och inte tagit tag i grundproblemet. Ser många ryttare omkring mig med samma problem. En häst kan vara lätt i handen utan att vara självbärig.

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

"Jan Brink skrev ju bara för nåt år sedan att det vanligaste problemet hos hobbyryttare var att de var rädda för att få för mycket tryck i handen..."
Skrev Ray.

Varför just "tryck i handen" skulle göra att man betslar upp eller börjar trixa med händerna förstår iallafall inte jag. "Ostoppbar" eller "stum i munnen" skulle jag förstå, även om lösningen som sagt inte bör vara att trixa med händer eller byta bett.

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag tror verkligen det
Har själv många gånger fastnat i hur lätt eller tung hästen är i handen och inte tagit tag i grundproblemet. Ser många ryttare omkring mig med samma problem. En häst kan vara lätt i handen utan att vara självbärig.

Jag förstår grejen med att fastna i symptom, lätt hänt. Och jag håller med i det DU skrev. Sen om det var det herr Brink menade hade jag inte förstått den kopplingen bara utifrån det citatet. Om man inte är rädd för en häst som är tung i handen borde det betyda att det är ok om den blir tung i handen, tänker jag.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Och eftersom man är rädd att få för mycket tryck i handen engagerar man inte hästen bakifrån utan låter hästen vara lång och framstupa... Och pillar lite med fingrarna för att hålla hästen loss i munnen....

Tänk på att detta inte var ett citat av Jan utan något jag minns att jag läste i den dressyrskolan som stog i ridsport. Dock känns det med det uttalandet inte troligt att han rider utan att ha hästen mellan hand och skänkel.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag förstår grejen med att fastna i symptom, lätt hänt. Och jag håller med i det DU skrev. Sen om det var det herr Brink menade hade jag inte förstått den kopplingen bara utifrån det citatet. Om man inte är rädd för en häst som är tung i handen borde det betyda att det är ok om den blir tung i handen, tänker jag.

Ja- eller så har man inga problem med att rida den så att den blir bärig och lätt! En häst som är stark i handen är ju i obalans och är man skicklig löser man problemet och då är den inte stark längre. Så tänker jag!

Hur Jan tänker vet jag ju faktiskt inte, har aldrig träffat honom

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

På din beskrivning av hur du jobbar med inlärning, tygelsignaler och teknik så låter det väldigt likt mitt sätt, bara att jag inte har övningar som syftar till att hästen ska "resa upp sig fram" i en travökning tex, utan mer inför en vändning.

Jag uppfattar det som att du med "hålla balansen i sidled med lite neckrein" pratar om det indirekta tygeltaget som när det blivit en reflex, fungerar även på "utsidan", dvs motsatta sidan mot ställningssidan. Alltså om häsen tittar vänster så är det höger tygel mot halsen (nära manken) och handen "vriden" och lite höjd och hästen flyttar med manken "först" lite i sidled? (det är i alla fall den känslan jag får)

Vi ser det mer som att vi aktiverar rumpan mer inunder, iom att indirekta tygeln verkar på motsatta bakbenet som i det här fallet blir inre bakbenet. Känslan man får när detta utövas är att manken flyttas (och ev. lyfts) lite inåt utan att hästen rent tekniskt vänder. Vi använder det även i en vändning, om tex rumpan far iväg, då kan vi be hästen sätta tillbaks den igen.

Grunden till detta lägger vi via böjning och förflyttning i sidled, som jag tjatar om hela tiden.

Jag skolar alltså först insidan att böja sig och förstå tygelsignalerna (direkta och indirekta) utifrån en enkel mall och bibehållen avslappnad nacke, dvs flytta utåt vilket är enkelt för hästen att förstå då resultatet på basic nivå blir att den "rätar ut sig", vilket ger "dubbel eftegift", alltså inget tryck alls och hästen får bli rak i kroppen igen, vilket den hela tiden strävar efter varför det blir så enkelt att lära in.

Sedan när detta sitter i "böjningssidan" med avslappnad och följsam nacke, kan man börja jobba lite mer med formen, det är då oerhört viktigt att man förstår att tekniken, hur man använder tygeln, är jätteviktig, tygeltag bakåt och neråt förstör, medans tygeltag uppåt/framåt/åt sidan, bygger upp rätt reflexer och hjälper hästen till att även få med "the base of the neck".

Den här tekniken, med rätt känsla för eftergiften, leder till just "rundad hals" med början "in the base of the neck". Och rundad hals (om vi nu menar samma sak där förstås) är en förutsättning för att en "bridle horse" ska kunna bära upp sitt bett (spadebit) som är ett tungt och avancerat bett som verkligen kräver styrka i denna kroppsdel, men samtidigt är det ett väldigt välbalanserat bett, som när hästen lärt sig bära upp det, verkligen förstärker intrycket och känslan av att rida på en atlet.

...det som skiljer sig mest i vårat synsätt är troligen "bakom lod" tekniken då jag menar att hästen blir stel i nacken av detta och stela nackar fungerar inte med den ridning och skolning jag jobbar med, i synnerhet med tanke på det bett som hästen så småning om ska bära......

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

...det som skiljer sig mest i vårat synsätt är troligen "bakom lod" tekniken då jag menar att hästen blir stel i nacken av detta och stela nackar fungerar inte med den ridning och skolning jag jobbar med, i synnerhet med tanke på det bett som hästen så småning om ska bära......

Tvärtom, dom blir mjuka i nacke och hals!

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Tvärtom, dom blir mjuka i nacke och hals!

I sånt fall har vi olika definition på stelhet då, för om hästen slappnar av i nacken med huvudet bakom lod, då åker huvudet fram, tyngdkraften fixar det.

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

I sånt fall har vi olika definition på stelhet då, för om hästen slappnar av i nacken med huvudet bakom lod, då åker huvudet fram, tyngdkraften fixar det.

Vi har nog olika definition på det mesta skulle jag tippa