Klicker: prövar inget nytt

[Lejonelle]

Mina pojkar 9 mån resp 9 år är rätt nyligen inklickade. Jag vill att de ska bjuda på beteenden så jag klickar på allt de gör. Och de gör, men problemet är att de gör samma saker hela tiden. Provar inget nytt. Den lurviga sitter, ligger, hoppar, bugar och jagar svansen. Unghunden sitter, ligger, skäller och jagar svansen. Hur ska jag få dem att pröva fler beteenden? Jag vill ju inte sluta belöna saker de gör bra, men samtidigt så har de ju inga anledningar att prova något nytt om de blir belönade för samma gamla grejer om och om igen. Vad gör jag för fel?

 

[Blandrastik]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

Varför i allasin dar klickar du när de jagar sin svans? Det kan lätt bli ett stereotypt beteende.

Till din fråga, dina hundar är sk cross-over-hundar. Dvs de är inte vana att bjuda på kommandon utan de inväntar instruktion i vanlig ordning. Inget konstigt med det. Då får man "skita ner" sin shaping.

Vi börjar med kriterie, vad ska hunden göra för att få dig att klicka?
Vi säger att målet är att hunden ska gå baklänges. Ställ dig då med klickern redo framför en stående hund, luta dig alt. gå mot hunden. Så fort hunden tendera att gå baklänges, kanske bara väga över bakåt, så klickar du.

Hunden lär sig ganska snabbt vad som generarar klick. Då ändrar du ditt kriterie, nu räcker det inte med att luta sig bakåt, du vill ha ett steg bakåt.
Vänta med klickern, bjuder inte hunden på ett beteende, ta ett steg mot den, klicka för ett steg bakåt.

Sen är det bara att ändra kriteriet efter hand och hjälpa till, eller "skita ner" så lite som möjligt.

 

[Galathea]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

Håller med Blandrastik, men vill bara tillägga att om dom testar så många olika saker som du skrev så lär du ju kunna klicka massor ju. Du ska ju inte invänta ett färdigt beteende (om du inte ska jobba med "capturing", men det är ju lättare att shejpa) utan klicka när hunden gör första steget i kriterielistan. Som Blandrastik redan beskrivit. Men säg att du vill lära hunden att gå i sidled, då har du antagligen ett första steg i att den snurrar. Men du klickar så fort den sätter en tass åt sidan/rör sig åt sidan.

Mina hundar bjuder också ganska mycket på samma beteenden, om jag inte jobbar med ett föremål. Men även då gör dom samma, tassarna på, nosen på, puttar osv. Det gäller ju för oss att klicka för små kriterier, som sagt.

Annars kan man ju alltid göra den övning som man brukar börja med, "101 saker att göra med en låda". Där klickar man allt, verkligen allt, hunden gör med lådan. Vare sig det är att titta på den, flytta en tass eller testa mer "avancerade" saker. På så sätt hjälper man hunden att förstå att vi vill att den ska testa olika saker och våga ta egna initiativ.

Sedan är en stor hjälp är att faktiskt skriva ner en kriterielista för det man vill träna in. Även om hunden kan hoppa över vissa kriterier av bara farten så hjälper det oss människor att inte kräva för mycket, och att planera vår träning bättre.

 

[Lejonelle]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

Jag vet hur jag ska förstärka fram ett önskat beteende, det är inte det som är problemet.

Det som händer när jag tar fram klickern är att hundarna bjuder på sina olika konster, beteenden som jag tidigare har förstärkt fram, utan kommando och med stor glädje. Vilket ju är precis vad jag vill. Men jag vill också att de ska bjuda på nya beteenden så att vi kan utöka repertoaren så att säga. När jag tar fram klickern så tänker jag såhär: Hundarna ska bjuda på sina olika beteenden, belönas för dem och sen behöver de tänka ut något nytt som jag också kan belöna. Spelar ingen roll vad det är, jag klickar på första bästa aktivitet och så gör vi något av det och lär in ett kommando i efterhand. Hundarna tänker såhär: Nu finns det godis, bäst jag satsar på säkra kort och gör mina bästa grejer, som jag brukar få godis för.

Jag vill inte sluta belöna beteenden som jag har lärt in och som de gillar att göra. Men kanske jag bara ska belöna dem en gång under träningspasset och istället vänta på att något nytt ska hända? Annars finns det ju inget incitament för dem att prova något nytt. Vad tror du?

Eller menar du att jag bara ska träna ett beteende i taget, det som jag har bestämt mig för?

 

[Lejonelle]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

om dom testar så många olika saker som du skrev så lär du ju kunna klicka massor ju. Du ska ju inte invänta ett färdigt beteende (om du inte ska jobba med "capturing", men det är ju lättare att shejpa) utan klicka när hunden gör första steget i kriterielistan.

Jo jag klickar massor
Den lurvige älskar klickern, därför att han för första gången har fått uppleva att man kan prova grejer OCH bli belönad (han har varit med om en del i livet, stackarn, och t ex lärt sig att man får absolut inte göra fel, därför är det bäst att inte prova något). Så när klicker och köttbulle kommer fram är han lycklig och bjuder på sina fem konster här i livet. Sitt, ligg, buga, snurra efter svansen och hoppa. Och så det vi kallar dansa som är att göra buga, hoppa, svansen i ett svep. Den har han kommit på själv.

Och bäst är att dansa. Han gör det 10 gånger och blir lika glad varje gång jag klickar, säger ordet och han får belöning.

Nu tänkte jag då att han skulle lära sig något mer. Så därför väntar jag nu på något mer, som jag kan klicka på. Vad som helst. Men det kommer inget utan mer och mer dans..

Jag inser att jag inte har varit konsekvent ute efter ett beteende i taget utan i princip belönat på allt han gör, och då väljer han att göra färdiga beteenden som han kan. Kanske jag skulle ta nya beteenden separat och ta det mera steg för steg utifrån en kriterielista.

Det han kan har jag mest lärt in genom capturing.

 

[Swat]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

Vad händer om du lägger till ex ett nytt "element"?

Min gamla tant var en klassisk cross-over hund som levt hela sitt liv med tänker "du visar, jag gör"... Vilket gjorde att hon inte bjöd på NÅGOT på eget initiativ Vi kunde sitta i timmar utan att hon rörde en fena trost mina idoga försök att "lura" henne till minsta lilla aktivitet.

Det som fick det all lossna för oss var när jag valde att introducera en liten papplåda i ekvationen!
Först som en typ "nos-target", sedan som "tass-target", sedan som en pall som hon var tvungen att sätta upp en tass på osv osv. När poletten väl ramlade ner här så förstod hon liksom konceptet!
Hon började erbjuda små försök till nya aktiviteter, som jag om jag var snabb nog hann belöna och som vi sedan kunde jobba vidare med.

Så här gör säkert inte de "riktiga" klicker-dressörerna, men det fungerade fint för oss för att få "proppen att lossna" så att säga

Lycka till!
Swat

 

[Lejonelle]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

Det som fick det all lossna för oss var när jag valde att introducera en liten papplåda i ekvationen!

När poletten väl ramlade ner här så förstod hon liksom konceptet!
Hon började erbjuda små försök till nya aktiviteter, som jag om jag var snabb nog hann belöna och som vi sedan kunde jobba vidare med.

Tack. Det ska jag prova, låter som något som kan bryta dödläget.

 

[Red_Chili]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

Vad händer om du lägger till ex ett nytt "element"?

Min gamla tant var en klassisk cross-over hund som levt hela sitt liv med tänker "du visar, jag gör"... Vilket gjorde att hon inte bjöd på NÅGOT på eget initiativ Vi kunde sitta i timmar utan att hon rörde en fena trost mina idoga försök att "lura" henne till minsta lilla aktivitet.

Det som fick det all lossna för oss var när jag valde att introducera en liten papplåda i ekvationen!
Först som en typ "nos-target", sedan som "tass-target", sedan som en pall som hon var tvungen att sätta upp en tass på osv osv. När poletten väl ramlade ner här så förstod hon liksom konceptet!
Hon började erbjuda små försök till nya aktiviteter, som jag om jag var snabb nog hann belöna och som vi sedan kunde jobba vidare med.

Så här gör säkert inte de "riktiga" klicker-dressörerna, men det fungerade fint för oss för att få "proppen att lossna" så att säga

Lycka till!
Swat

Precis så har jag fått göra med min tant också (fast i mitt fall var det en apportbock, eftersom jag tänkte ge mig på att försöka få henne att apportera ). Hon hade levt hela sitt liv med "Jag går ut och går i koppel, jag går in och sover, jag går ut och går och springer, jag går in och sover". Dvs, ingen trickträning eller lydnadsträning öht. Så det kändes verkligen(!) som dödläge i början. Hon är visserligen fortfarande tusen gånger långsammare än unga dåren, men nog sjutton bjuder hon på beteenden som går att belöna

 

[Blandrastik]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

Eller menar du att jag bara ska träna ett beteende i taget, det som jag har bestämt mig för?

Ja, det tycker jag. I början är regeln att hunden ska kunna få sig ett klick var femte sekund, då tycker jag din princip är alldeles utmärkt, att klicka för allt.
Men nu har hundarna fattat att klicket är åtråvärt och nu skall de användas för att uppnå nåt. Så, kriterie, kriterie. Mål, delmål och planering.

Target som Swat skriver om tycker jag är en supergrej, enkel att lära och användbar till mycket. Tex på hunden som hoppar på folk, lär den hunden handtarget så är det sluthoppat.
Du börjar lära den handtarget genom att sätta din handflata ganska långt bak på huvudet, vid örat. 10 av 10 hundar kommer att vända på huvudet mot din handflata, klick. Vi har börjat.

 

[Lejonelle]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

nu har hundarna fattat att klicket är åtråvärt och nu skall de användas för att uppnå nåt. Så, kriterie, kriterie. Mål, delmål och planering.

Tack!! Jättetacksam för all hjälp, återkommer om några dagar med rapport

 

[Skogstrollet]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

Jag inser att jag inte har varit konsekvent ute efter ett beteende i taget utan i princip belönat på allt han gör, och då väljer han att göra färdiga beteenden som han kan.

Nu är jag inte superhaj på det här och kanske har jag missat något, men för mig låter det tämligen självklart att om du belönar de beteenden som hunden självmant gör (och redan kan) så kommer hunden att fortsätta bjuda på dem. Om du istället ignorerar dansandet och andra "gamla" trick (om du inte bett om det), testar inte hunden något nytt då?

Det är klart det är enklare för hunden att få godis om den gör något den redan kan, varför då anstränga sig för att komma på något nytt?

Min tik var lite som red_chili beskriver sin, hon bjöd inte spontant på något utan inväntande instruktioner. Jag klickade då allt nytt hon bjöd på och hon började därefter testa sig fram. Därefter valde jag vad jag ville ha fram för beteende (tass-target om det var tassarna hon fipplade med, nostryck om hon vevade med huvudet osv). Först steget därefter var mer målinriktad då JAG hade ett mål. Hennes självförtroende var jag tvungen att höja på det viset eftersom hon stänger ner när hon upplever att hon misslyckats med något eller inte förstår. Men tid tog det att komma dit...

Jag vill ju inte sluta belöna saker de gör bra.

Det skulle jag. Om jag inte bett om det beteendet, varför ska jag då belöna det? (Om vi nu pratar trickinlärning, inte vardagsuppfostran.) Poängen, för mig, är att ett moment är färdigt när hunden kan det på kommando. Jag har ingen "användning" av ett moment som hunden gör 25 gånger spontant om dagen.

 

[Lejonelle]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

Om jag inte bett om det beteendet, varför ska jag då belöna det? (Om vi nu pratar trickinlärning, inte vardagsuppfostran.) Poängen, för mig, är att ett moment är färdigt när hunden kan det på kommando. Jag har ingen "användning" av ett moment som hunden gör 25 gånger spontant om dagen.

Jag förstår hur du menar och du har förstås rätt i princip. Men jag tänker att det är viktigt att behålla intresset för att bjuda på beteenden och jag vill kunna klicka ofta. Det viktiga är inte vilka konster de lär sig utan att de upplever att de kan lyckas och känner glädje i träningen. Speciellt när det gäller den gamle eftersom han ger upp och tappar självförtroendet så lätt.

 

[Skogstrollet]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

Jag förstår vad du menar men det blir lite kontraproduktivt om du samtidigt vill att hunden bjuder på nya beteenden. Varför ska hunden göra det när den enkelt får godis för vad den redan kan?

Om du däremot lägger på kommando på de trick den kan, så kan du "belöna" eller peppa genom att varva gamla och nya beteenden. Kanske genom att börja med det gamla, ta en paus, byta miljö, lägga fram en trigger av något slag och då bli tyst och uppmuntra nya saker oavsett hur litet. Blir hunden osäker eller "dör" så bryt och kör något den kan för att uppmuntra.

Jag formulerar mig illa, går det att förstå vad jag menar..? (graviditetsförvirrad)

 

[soom]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

För att underlätta för både mig själv och hundarna försöker jag följa några "spelregler".

Alltid ett beteende per pass. Jag försöker göra en plan för vad jag vill ha för slutbeteende och sedan hålla mig till den, även fast man väldigt ofta får anpassa planen efter hand (och i ärlighetens namn så slarvar jag lite för mycket med mina planer). Vid byte av beteende så tar vi en liten paus, för att hunden ska förstå att nu gör vi nåt annat (för en rutinerad hund räcker det med några sekunders paus).
Det finns undantag från denna regel, t.ex. 101 saker att göra med en låda och beteendekedjor (ex ligg-sitt-stå), men vill jag shapa fram ett nytt beteende så är det ett beteende per pass som gäller. Ibland kör vi en blandning av de trick vi redan kan i samma pass, just för att inte tappa bort dem - jag brukar tänka på detta som ett pass "ordförståelse" (="gör vad matte säger")

Självklart ska du fortsätta belöna de trick dina hundar gör! Dock behöver du inte belöna dem varje pass. Bestäm dig för vad du vill göra och försök hålla dig till det: "idag ska vi träna dansa i en ny miljö", "idag lär vi oss det nya beteendet backa", "idag kör vi ordförståelse". Hundarna kommer inte sluta med tricken för att de inte blir belönade varje gång, när ett beteende väl sitter så blir det ännu mer befäst om det inte blir belönat varje gång (samma mekanism som får folk att spela på hästar - man vinner inte varje gång, men det finns en möjlighet till stor vinst, och nån gång ibland vinner man något).

Nedanstånde regler gjorde stor skillnad i min träning, och hundarna lärde sig reglerna ganska snabbt:
*Passet börjar med ett kommando = hela passet görs med kommando
*Passet börjar med att hunden bjuder ett beteende = hela passet görs utan kommando. Här brukar mina hundar testa sig fram genom att bjuda de beteenden de redan kan - sitt-ligg-stå-snurra-vinka-KLICK-vinka-vinka-vinka (eller om jag vill shapa fram tex snurra åt höger: ligg-sitt-vinka-ingång-backa-blick åt höger-KLICK-blick åt höger-KLICK-huvudvänding åt höger- osv)

* Ett klick med belöning ur position (tex. om man klickat för sitt så måste hunden resa sig för att hämta godisen) = upprepa det du gjorde nyss (sätt dig igen)
* Ett klick med belöning i position (tex. belöning i munnen så att hunden sitter kvar) = utveckla det du gör. Här kan hunden inte upprepa det den gjorde eftersom det är fysiskt omöjligt (man kan inte sätta sig när man redan sitter), man man kan prova att lyfta på en tass, lägga sig, ställa sig, osv.
* Ett klick med belöning i position + ett till klick med belöning i position (klick + godis medan hunden sitter och sedan klick + godis igen innan den hinner göra något mer) = håll positionen (sitt kvar utan att göra något annat)

 

[soom]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

Jag förstår hur du menar och du har förstås rätt i princip. Men jag tänker att det är viktigt att behålla intresset för att bjuda på beteenden och jag vill kunna klicka ofta. Det viktiga är inte vilka konster de lär sig utan att de upplever att de kan lyckas och känner glädje i träningen. Speciellt när det gäller den gamle eftersom han ger upp och tappar självförtroendet så lätt.

Du kanske redan har koll, men det skadar väl inte att säga det ändå

Man brukar säga att man ska ligga på 80% lyckade repetitioner när man shapar fram ett nytt beteende. För vissa hundar är detta inte tillräckligt, för andra räcker det med 60-70%, man får känna sig fram, det viktiga är att man hittar en nivå som passar den egna hunden. Det gäller att sätta kriterier som hunden kan nå upp till, för man vill klicka ofta för att behålla intresset. Vill du lära in snurra åt vänster så får du börja med att fånga minsta lilla rörelse åt vänster: en blick, ett steg, etc. När hunden gör det du klickat för 8 gånger av 10 kan du börja kräva lite mer. På så sätt så känner hunden att den lyckas. (När jag lärde in snurra så hade jag länge en hund som vände huvudet åt höger, backade rakt bakåt och sa ett rullande rrrr mer och mer intensivt, men det gick till slut )

 

[Lena Furberg]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

Antar att du/man ger pyttePYTTEsmå godisbitar när man ska klicka så jätteofta, för att inte få en smällfet hund.....................................?

 

[Lejonelle]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

Antar att du/man ger pyttePYTTEsmå godisbitar när man ska klicka så jätteofta, för att inte få en smällfet hund.....................................?

Jag brukar ta EN köttbulle per träningspass... för båda hundarna Är jag riktigt snäll får de en köttbulle var. Men för det mesta räcker det att de får dela på en. Skulle tro att jag får in hundra klick på en köttbulle... ju mindre godisbit desto mer sugen på nästa bit

 

[Jenka]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

Ja. Dels för att inte hunden ska bli fet (ett alternativ är ju också att ge av maten under träningen eller dra ner på fodret de dagar man tränar), men också för att få ett flyt i det. Någon sa klick var 5e sekund, det lyckas du ju inte med om hunden behöver 10 sekunder att äta godisen.

 

[Swat]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

Ha ha ha

En köttbulle per träningspass skulle INTE göra mina hundar mer taggade!
De skulle antingen inte anse att det vore värt besväret att anstränga sej för så lite eller så skulle de bli frustrerade och söka andra sätt att "få ut något" av träningen - ex genom att försöka kampa med något i dess närhet.

Lena: Klicka jag mycket under en period så minskar jag fodermängden. Det samma gäller om jag spårar mycket.

/Swat

 

[hastflicka]

Sv: Klicker: prövar inget nytt

Min ocksa ... hon skulle inte fatta att hon fatt nagot om en kottbulle rackte till 100 klick. Jag har just plockat fram klickern igen for att fa fram ratt sorts sitt och ligg Jag har tagit en handfull av hennes mat som klicker reward. Och hon lagger sig och satter sig precis som jag vill nu tre dagar senare.