Inget privat ägande?

[sjoberga]

@hoppsann

I vilket fall så verkar det oerhört märkligt att i ditt inledningsinlägg att beskylla någon för att ha dålig koll på allemansrätten och antyda att de inte har rätt att genomföra sina aktiviteter - genom att dra upp ett extremt undantagsfall (jag har aldrig stött på något liknande) där det faktiskt är så extrema omständigheter att man inte kan nå marken man vill åt på annat sätt än genom att gå över tomt. Att det inte finns några hagar, skogsbryn, skog, vatten, vägar, stigar, gå bredvid vägen på andra sidan huset eller annat sätt att nå marken.

Jag tror dessutom att om det finns någon som helst praktisk möjlighet att ordna tillträdet (inte extrema åtgärder) så skulle LST anvisa markägaren att göra iordning dessa - om markerna har något som helst intresse för andra att ta del av (och så verkar det ju vara).

 

[hoppsann]

Och denna väg är på en så smal remsa ut till berört markområde så att ingen annan möjlighet att ta sig dit finns?

Men jösses. Tråden handlar om privat skogsägande eller ej...
Men jo, om man går ett stycke på järnvägsspåret kan man ta sig dit, men vad jag vet är det också förbjudet.
Men visst händer det att både vuxna och barn går på spåret. Speciellt om hästarna går ute.
Alternativt kan man komma dit om man kör ett par kilometer runt och kommer in från andra hållet.
Vi har ett område med skog vi har för avverkning och så har vi ett litet område där vi har blandskog som vi håller gles. Det området har vi som bete och som avkoppling. Vi röjer ofta det djuren inte håller efter och har ett mysigt område med enar och ett där sällsynta blommor får frodas. En gammal åkerteg håller vi öppen av nostalgiska skäl. Så visst är det vackert där. Och kräver mycket jobb. Och ger ingen avkastning förutom lite björkved till husbehov i bland.
Jag förstår att det är ett attraktivt ställe. Men det spelar ingen roll om man tar sig dit på fel sätt.

 

[hoppsann]

@hoppsann

I vilket fall så verkar det oerhört märkligt att i ditt inledningsinlägg att beskylla någon för att ha dålig koll på allemansrätten och antyda att de inte har rätt att genomföra sina aktiviteter - genom att dra upp ett extremt undantagsfall (jag har aldrig stött på något liknande) där det faktiskt är så extrema omständigheter att man inte kan nå marken man vill åt på annat sätt än genom att gå över tomt. Att det inte finns några hagar, skogsbryn, skog, vatten, vägar, stigar, gå bredvid vägen på andra sidan huset eller annat sätt att nå marken.

Jag tror dessutom att om det finns någon som helst praktisk möjlighet att ordna tillträdet (inte extrema åtgärder) så skulle LST anvisa markägaren att göra iordning dessa - om markerna har något som helst intresse för andra att ta del av (och så verkar det ju vara).

Enligt Tekniska där jag bor är det inte så sällan allmänheten bryter mot Allemansrätten i mitt område.
Så det verkar inte vara så ovanligt som du antyder.
Men starta gärna en ny tråd om Allemansrätten.

 

[tanten]

@hoppsann

I vilket fall så verkar det oerhört märkligt att i ditt inledningsinlägg att beskylla någon för att ha dålig koll på allemansrätten och antyda att de inte har rätt att genomföra sina aktiviteter - genom att dra upp ett extremt undantagsfall (jag har aldrig stött på något liknande) där det faktiskt är så extrema omständigheter att man inte kan nå marken man vill åt på annat sätt än genom att gå över tomt. Att det inte finns några hagar, skogsbryn, skog, vatten, vägar, stigar, gå bredvid vägen på andra sidan huset eller annat sätt att nå marken.

Jag tror dessutom att om det finns någon som helst praktisk möjlighet att ordna tillträdet (inte extrema åtgärder) så skulle LST anvisa markägaren att göra iordning dessa - om markerna har något som helst intresse för andra att ta del av (och så verkar det ju vara).

Jag vet inte om jag begripit rätt... men handlar det inte om att det är ett markområde som folk tar sig till gneom att beträda tomt? Istället för att ta sig en krångligare väg dit. Att man väljer lättaste färdvägen - dvs genom tomten.

Detta har jag råkat ut för. T.ex. att folk parkerat på min tomt för att kunna gå upp i skogen bakom. Jo visst kan man ställa bilen någon annanstans men det är krångligare än att stå mitt på mitt gårdstun....

Kan det dessutom vara så som du hävdar ovan? Att man måste se till att det finns möjlighet att ha tillträde till sina egna marker genom att anlägga vägar? Att länsstyrelsen kan ålägga mig att hålla väg för att folk ska kunna beträda mina marker??

 

[sjoberga]

Kan det dessutom vara så som du hävdar ovan? Att man måste se till att det finns möjlighet att ha tillträde till sina egna marker genom att anlägga vägar? Att länsstyrelsen kan ålägga mig att hålla väg för att folk ska kunna beträda mina marker??

Ja, det gör de ofta när markägare vill spärra vägar till markområden för att det helt enkelt inte ska få vara omöjligt för människor att beträda marken enligt deras rätt till den. Men om det redan finns alternativa bra vägar att nå dit (minst gåendes, men gärna för cyklande och ridande också) så är det inte en fråga som brukar komma upp.

Inte genom att "anlägga vägar" (motorfordon är aldrig en del av allemansrätten), men ofta genom att anvisa den alternativa vägen (någon stig eller liknande) via skyltning, eller insteg via någon hage eller liknande.

Men jag håller med @hoppsann, vi är OT....

Det jag vände mig emot i @hoppsann s inlägg ursprungligen är den stora missuppfattningen att allemansrätten på något sätt upphör om man kommer i grupp eller på en kommersiellt arrangerad utflykt. Där kan vi prata om att det saknas kunskap om vad som faktiskt gäller, och det gäller i hög grad markägare som antingen inte vill förstå eller inte förstått det.

 

[Breaktown]

En riktigt bra promenadskog kräver nog som minst att man rensar upp och håller undan sly från stigarna. Det blir lätt snårigt och jobbigt att ta sig fram, när även ris och dödved ligger på marken..

Okej jag erkänner att promenadskog kanske var dåligt exempel. Om man vill att ens skog ska vara orörd då?

Skogen är och har varit en väldigt stor inkomstkälla för Sverige. Under finanskrisen exporterades enbart skogsprodukter , ingenting annat.

I Sverige har skött skogen i princip som ett jordbruk med stora träd som produkter. Detta tillvägagångssätt har styrts, reglerats hårt av staten. Det har t ex inte varit tillåtet med att inte kalhugga skog och förfarande är det under utredning om en får ta ett träd i taget. Kalhuggningen ska, som jag förstår det, simulera en brand och därmed skapa en tillväxt. Det här sättet av brukad skog tar upp mycket koldioxid. Nu vill staten styra ännu hårdare och därmed mindre mångfald, mindre möjligheter att försörja sig på landsbygden.

Idag gallras och sköts inte skogen på många ställen väsentligt sämre. Då blir det på kort sikt bara små tall och gran, tätt, tätt, tätt. De täta skogarna utan tillväxt är väsentligt sämre koldioxidfångare men betraktas av vissa, naturvänner från regeringen som tror att upptagen kol minskar utsläppen från kol, som ett mål.

I USA och canada sköts väl inte skogen på samma sätt. Arealerna är väsentligt större för varje ägare och de kan då rensa större områden för att få ekonomi i skogskötseln.

Ja att det är bättre för skogen ur produktionssynpunkt förstår jag absolut. Min fundering var mest om det var dåligt för en skog, ur perspektivet att enbart vara skog, att stå orörd. Naturskog är väl definitionen på skog som varit orörd så länge att den har samma egenskaper som urskog. Mår en sådan skog sämre än en "produktionsskog"?

 

[ptr]

Nej, det är måghända lägre tillväxt på de stammar som skulle kunna bli gagnvirke, men totala tillväxten är det de om säger att det är bara något mindre eller tom. oförändrat.

Skog blir det ändå så småningom.

 

[athena]

Hon fick kicken.

http://www.regeringen.se/pressmedde...r-beslutat-att-entlediga-charlotta-riberdahl/

 

[BobberiBoo]

http://www.atl.nu/skog/riberdahl-frantas-skogsutredning/


AHH två på bollen..

 

[sjoberga]

Hon fick kicken.

http://www.regeringen.se/pressmedde...r-beslutat-att-entlediga-charlotta-riberdahl/

Det är bra när man vidtar åtgärder när man märker att arbetet inte bedrivs enligt direktiven.

 

[athena_arabians]

Hon fick kicken.

http://www.regeringen.se/pressmedde...r-beslutat-att-entlediga-charlotta-riberdahl/

Inte helt oväntat

 

[landsbygdsbo]

Vad säger lagstiftningen om allemansrätten?
"I 2 kap. 18 § regeringsformen stadgas, att oberoende av det skydd som grundlagen ger den enskildes äganderätt ”alla skall ha tillgång till naturen enligt allemansrätten”. Allmänhetens rätt har alltså numera (sedan 1994) stöd i grundlagen. Men inget sägs om vad den rätten närmare är för något. Inte heller annan lagstiftning ger klart besked om detta."

Denna skrivning är gjord med grundlig eftertanke eftersom det vore omöjligt att lagstifta om Allemansrätten utan att landa i svåra juridiska processer om ersättning.

Tack vare vårt medlemskap i EU kan staten inte längre konfiskera enskild egendom så som gjordes iom införandet av det fria fisket.

"Men allmänheten får inte ta sig sådana friheter att markägaren och andra fastighetens invånare tillfogas någon nämnvärd olägenhet eller skada: hemfriden (i vidsträckt mening) och mark- ägarens ekonomiska intressen får inte kränkas"
"I vissa sammanhang är det redan idag tydligt att man skiljer på kommersiellt och privat utnyttjande av allemansrätten (se särskilt om rätten till naturprodukter nedan, sid. 55) Den synpunkten får särskild betydelse i fråga om markägarens rätt till skadestånd av till exempel en researrangör."

Det betyder att om någon eller något (förening eller företag) har ekonomiskt vinning på att utnyttja annans egendom enligt allemansrätten så befinner man sig i en gråzon
"Men allmänheten får inte ta sig sådana friheter att markägaren och andra fastighetens invånare tillfogas någon nämnvärd olägenhet eller skada: hemfriden (i vidsträckt mening) och mark- ägarens ekonomiska intressen får inte kränkas."

Det betyder att om markägaren har en pågående avverkning eller betaljakt så får allmänheten inte gå in och störa/stoppa. (det senare sker då av säkerhetsskäl.
Man kan då exponera sig för skadestånd.

Fetad text från https://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-8161-6.pdf?pid=3915

 

[sjoberga]

Vad säger lagstiftningen om allemansrätten?
"I 2 kap. 18 § regeringsformen stadgas, att oberoende av det skydd som grundlagen ger den enskildes äganderätt ”alla skall ha tillgång till naturen enligt allemansrätten”. Allmänhetens rätt har alltså numera (sedan 1994) stöd i grundlagen. Men inget sägs om vad den rätten närmare är för något. Inte heller annan lagstiftning ger klart besked om detta."

Denna skrivning är gjord med grundlig eftertanke eftersom det vore omöjligt att lagstifta om Allemansrätten utan att landa i svåra juridiska processer om ersättning.

Tack vare vårt medlemskap i EU kan staten inte längre konfiskera enskild egendom så som gjordes iom införandet av det fria fisket.

"Men allmänheten får inte ta sig sådana friheter att markägaren och andra fastighetens invånare tillfogas någon nämnvärd olägenhet eller skada: hemfriden (i vidsträckt mening) och mark- ägarens ekonomiska intressen får inte kränkas"
"I vissa sammanhang är det redan idag tydligt att man skiljer på kommersiellt och privat utnyttjande av allemansrätten (se särskilt om rätten till naturprodukter nedan, sid. 55) Den synpunkten får särskild betydelse i fråga om markägarens rätt till skadestånd av till exempel en researrangör."

Det betyder att om någon eller något (förening eller företag) har ekonomiskt vinning på att utnyttja annans egendom enligt allemansrätten så befinner man sig i en gråzon
"Men allmänheten får inte ta sig sådana friheter att markägaren och andra fastighetens invånare tillfogas någon nämnvärd olägenhet eller skada: hemfriden (i vidsträckt mening) och mark- ägarens ekonomiska intressen får inte kränkas."

Det betyder att om markägaren har en pågående avverkning eller betaljakt så får allmänheten inte gå in och störa/stoppa. (det senare sker då av säkerhetsskäl.
Man kan då exponera sig för skadestånd.

Fetad text från https://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-8161-6.pdf?pid=3915

Nu handlar inte tråden om allemansrätten. Men nyligen gjordes en större utredning där en av huvudslutsatserna var att kommersiell status inte var relevant för bedömning av rätten och att det var en mycket viktig princip att vårda och behålla. Att exakt samma regler gäller oavsett kommersiell status och oavsett om man kommer i organiserad grupp eller inte. En mycket bra och balanserad utredning.

Tillbaka till ämnet?

 

[landsbygdsbo]

Nu handlar inte tråden om allemansrätten. Men nyligen gjordes en större utredning där en av huvudslutsatserna var att kommersiell status inte var relevant för bedömning av rätten och att det var en mycket viktig princip att vårda och behålla. Att exakt samma regler gäller oavsett kommersiell status och oavsett om man kommer i organiserad grupp eller inte. En mycket bra och balanserad utredning.

Tillbaka till ämnet?

allemansrättens genomdrivning och hanterande är en stark inskränkning på det privata ägandet. Och i detta ämne talar vi båda i eget intresse. du för ytterligare intrång i det privata ägandet och jag för det motsatta.
Det intressanta är att du är för att hänsyn ska tas om den kommersielle utnyttjaren inte är markägaren, men det motsatta om det är markägaren som brukar sin egendom

Men nu citerade jag ju vad lagtexten o naturvårdsverket säger i frågan.

eller hur?

Eftersom staten o storkapitalet går hand i han i denna fråga gällande kontrollen av resursen skog så förstår jag att det inte passar att (här i södra Sverige) hälften av all skog kontrolleras av små skogsägare. Vi har ju bla annat redan haft fastlagda priser på massaved, förslag om tillväxtbeskattning osv allt för att staten ska gynna industrin.

Den privata (enskilt ägande av privatpersoner inte AB) skogen håller över lag högre virkesvolymer, högre naturvärden varför, för skogens skull det privata ägandet av skog är att föredra.

 

[sjoberga]

allemansrättens genomdrivning och hanterande är en stark inskränkning på det privata ägandet. Och i detta ämne talar vi båda i eget intresse. du för ytterligare intrång i det privata ägandet och jag för det motsatta.
Det intressanta är att du är för att hänsyn ska tas om den kommersielle utnyttjaren inte är markägaren, men det motsatta om det är markägaren som brukar sin egendom

Men nu citerade jag ju vad lagtexten o naturvårdsverket säger i frågan.

eller hur?

Eftersom staten o storkapitalet går hand i han i denna fråga gällande kontrollen av resursen skog så förstår jag att det inte passar att (här i södra Sverige) hälften av all skog kontrolleras av små skogsägare. Vi har ju bla annat redan haft fastlagda priser på massaved, förslag om tillväxtbeskattning osv allt för att staten ska gynna industrin.

Den privata (enskilt ägande av privatpersoner inte AB) skogen håller över lag högre virkesvolymer, högre naturvärden varför, för skogens skull det privata ägandet av skog är att föredra.

Nej, det privata ägandet utgör en stark inskränkning på det kollektiva ägandet. Kan man också se det som. Det är därför vi har ett balanserat regelverk i Sverige där du som markägare kan använda dina rättigheter till marken och andra som är medborgare kan använda våra rättigheter till marken. Jag anser att hänsyn ska tas till alla som har rättigheter till marken, inklusive markägaren.

Jag hänvisade bara till den senaste stora utredningen om allemansrätten som kom fram till att principen om att samma regler gällde oavsett kommersiell status var mycket viktig och viktig att bevara. Det är nämligen också en princip som med vilje alltför ofta missförstås av markägare. Så det är väldigt bra att de tydliggjorde det på ett så starkt sätt.

Jag har absolut inget emot privat ägande - så länge som även de ägarna inser att äganderätten av mark i Sverige är begränsad och att alla andra också har vissa rättigheter till marken. Om de privata ägarna skulle visa sig vara dåliga på att respektera det, skulle jag ifrågasätta dem. Men jag ser inte att privata ägare gör det i särskilt stor utsträckning.

 

[landsbygdsbo]

Nej, det privata ägandet utgör en stark inskränkning på det kollektiva ägandet. Kan man också se det som. Det är därför vi har ett balanserat regelverk i Sverige där du som markägare kan använda dina rättigheter till marken och andra som är medborgare kan använda våra rättigheter till marken. Jag anser att hänsyn ska tas till alla som har rättigheter till marken, inklusive markägaren.

Jag hänvisade bara till den senaste stora utredningen om allemansrätten som kom fram till att principen om att samma regler gällde oavsett kommersiell status var mycket viktig och viktig att bevara. Det är nämligen också en princip som med vilje alltför ofta missförstås av markägare. Så det är väldigt bra att de tydliggjorde det på ett så starkt sätt.

Jag har absolut inget emot privat ägande - så länge som även de ägarna inser att äganderätten av mark i Sverige är begränsad och att alla andra också har vissa rättigheter till marken. Om de privata ägarna skulle visa sig vara dåliga på att respektera det, skulle jag ifrågasätta dem. Men jag ser inte att privata ägare gör det i särskilt stor utsträckning.

Det kollektiva ägandet utgör ett allt större intrång på det privata. Detta började på allvar då markägarna fråntogs rätten till sina stränder i o m strandskyddslagen. Sedan har det bara fortsatt.
Och jag har i princip ingenting emot detta. Med ett viktigt tillägg: Samhällets behov måste alltid få gå före den enskildes. Men aldrig på den enskildes bekostnad.
Och den sista meningen negligeras alltför ofta. Intrång ska ersättas till fullt marknadspris
Tas mark i anspråk ska, om markägaren så önskar likvärdig mark anskaffas. Tas mark i anspråk för byggnation ska denna mark ersättas med tomtvärde exklusive anläggningskostnader.
Och vill någon bruka annans egendom kommersiellt ska detta ske efter avtal.

Så som gäller om jag vill låna dina ök. det skulle bli ett jäkla liv om jag kom dit med ett gäng och lånade dina hästar utan att be om lov och betala för det eller hur?
Den här texten sammanfattar bra vad egentligen borde gälla.
Den texten blir ju resultatet man får fram om man tittar på de olika lagtexter som finns . De är dock utspridda och gäller inte specifikt allemansrätten.
"Men allmänheten får inte ta sig sådana friheter att markägaren och andra fastighetens invånare tillfogas någon nämnvärd olägenhet eller skada: hemfriden (i vidsträckt mening) och mark- ägarens ekonomiska intressen får inte kränkas.""

Brukningsrätt, jakträtt o fiskerätt är sammanknutna i fastigheten vars ägare äger dessa rättigheter och vilka är ägarens ekonomiska intressen. så...?

 

[sjoberga]

Och vill någon bruka annans egendom kommersiellt ska detta ske efter avtal.

Det är din åsikt. Det är precis i motsats till vad den stora utredningen kom fram till. Rättigheten att använda marken enligt reglerna i allemansrätten påverkas inte av kommersiell status eller huruvida man är i organiserad grupp eller inte. De kom istället fram till att denna princip var av yttersta vikt att vårda även framgent.

Du får givetvis tycka vad du vill.

Men den här tråden handlar inte om allemansrätt.

 

[landsbygdsbo]

Det är din åsikt. Det är precis i motsats till vad den stora utredningen kom fram till. Rättigheten att använda marken enligt reglerna i allemansrätten påverkas inte av kommersiell status eller huruvida man är i organiserad grupp eller inte. De kom istället fram till att denna princip var av yttersta vikt att vårda även framgent.

Du får givetvis tycka vad du vill.

Men den här tråden handlar inte om allemansrätt.

Naturvårdsverket talar med kluven tunga i en mening säger man mark- ägarens ekonomiska intressen får inte kränkas."" i en annan så går allmänhetens intressen före.

Kampen om resursen natur o skog kommer att hårdna eftersom det är en ändlig resurs.
Och många liksom du själv har inte egna resurser att bedriva de verksamheter de vill.

Principiellt ska äganderätten vara densamma för ett företag, skog o mark eller ex ridhästar. Det vill säga att det ska vara ägaren som avgör till vem och till vilket pris varan ska hyras eller säljas.

 

[sjoberga]

Naturvårdsverket talar med kluven tunga i en mening säger man mark- ägarens ekonomiska intressen får inte kränkas."" i en annan så går allmänhetens intressen före.

Kampen om resursen natur o skog kommer att hårdna eftersom det är en ändlig resurs.
Och många liksom du själv har inte egna resurser att bedriva de verksamheter de vill.

Principiellt ska äganderätten vara densamma för ett företag, skog o mark eller ex ridhästar. Det vill säga att det ska vara ägaren som avgör till vem och till vilket pris varan ska hyras eller säljas.

Fast nu ägde du aldrig den rätten och kan därmed inte sälja den. Självklart liksom. Den rätten ingår inte i lagfarten, att hindra andra tillträde enligt allemansrätten.

Vi har haft den här diskussionen 10 gånger förut och du får ha vilka åsikter du vill, och driva förändringar, men dina åsikter gäller inte idag. Qed.

 

[landsbygdsbo]

Strandrätten infördes utan att ersätta dem som fråntogs den rätten
Moraliskt riktigt o rätt? Knappast
Rätten att själva bestämma hur och vilka som får fiska på de vatten som tillhör en fastighet fråntogs vattenägare i de fem stora sjöarna + ostkusten
Moraliskt riktigt o rätt? Knappast


Bonden äger sin mark....ner till plogdjup.
Sedan kan staten sälja rätten att borra och att utvinna mineral till högstbjudande utan att markägaren kan göra ngt åt det
Moraliskt riktigt o rätt? Knappast

Hur du som företagare kan gömma dig bakom resonemanget att det inte drabbar dig alltså bryr jag mig inte är mer än jag kan begripa.

Visserligen har vi just nu ett stärkt egendomskydd tack vare vårt medlemskap i EU
Men dt är ynkligt att inte en stat som säger sig stå upp för demokratin tar så lite hänsyn till en av de viktigaste grundpelarna i en demokratisk stat, nämligen äganderätten och det privata ägandet