- Hästhantering
- Trådstartare SantaLussia73
- Startdatum
Sv: Hur rider vi egentligen? Diskussion!
KL
Detta är ett jättelångt inlägg som jag inte ens vet om det tillför diskussionen något, då jag bara blir mer och mer förvirrad av den, men kände att jag ändå ville säga något...
Jag rider gärna med grimma och grimskaft och kan villigt erkänna att det var när jag först upptäckte NH (eller egentligen var det främst Hempfling som inspirerade mig och jag vet inte om han räknas som NH bland de som vet vad NH är?) som jag på allvar började fundera över mitt val av utrustning men framförallt mitt förhållningssätt till hästar och ridning. Att plocka av tränset var nog en del av att jag började hysa en mer respekt för och ha mer förtroende för min häst. Någon gång då och då provade jag också utan grimskaft och det gick väl hyffsat men det var vid så lekfulla tillfällen i hagen att jag liksom aldrig brydde mig om att försöka förfina. Men från det tog jag iallafall med mig en annan inställning.
Dessutom trivs jag mycket bättre att rida utan bett då jag vet att mina händer är och alltid har varit min sämsta punkt som ryttare och det känns som om risken att jag ska skapa obehag för hästen är mindre i grimma än träns. Jag har alltid tyckt om att försöka förfina min sits och vikthjälper osv, så det handlar inte om att jag tror att tyglar är viktigaste vägen att kommunicera med hästen, utan jag tycker helt enkelt inte att jag någonsin fått någon känsla för bettets funktion med mina taskiga händer. Men därmed inte sagt att jag tror att andra inte kan kommunicera hästvänligt med bett. Jag kan ju t.ex. nämna min kusin som tränar och dömer svårklass-dressyr. Hennes hästar verkar precis lika nöjda och glada som mina (som dessutom knappt ens rids för tillfället utan bara lever hästliv i en jättehage) och jag är dessutom rätt säker på att jag aldrig kommer nå den grad av hästkänsla som hon har. Jag skulle gärna lära mig använda ett bett, men är lite orolig för hur utan att göra det obehagligt för någon stackars häst.
Så jag tycker NH har gett mig mycket för min ridning men jag tycker det är viktigare med Hur än Vad. Jag har ganska svårt för den traditionella tävlingsvärlden. Inte för att jag tror att hästarna mår dåligt av att hoppa en bana eller gå ett dressyrprogram etc. utan för att den är ett uttryck för människors fåfänga och skapar frustration där hästar kommer ikläm. Alla hästar far inte illa förstås, men alldeles för många i mina ögon sett. Men jag tror faktiskt att om vi nu ska kalla NH för en specifik gren, vilket verkar vara varthän denna tråden har lett, så har jag en känsla av att om det fanns tävlingar i NH skulle fåfänga och frustration gå ut över hästarna även där. Här på Buke ser man många bilder där NH verkar synonymt med frihetsdressyr. Många jättefina bilder på lösa hästar som gör både det ena och det andra i trickväg. Men det får mig att undra vad det är vi inte ser och varför är det så viktigt att visa dessa bilderna. Är det för att visa "kolla vad en häst kan" eller för att man vill visa "kolla vilken duktig hästmänniska jag är som kan göra min häst så här lycklig"?
Missförstå mig rätt, jag är definitivt mer pro-NH än anti-NH, men när jag läser saker som att "du och du vet inte vad NH är" och "NH går inte att överlappa med den traditionella stilen" och även när jag ser ryssen på filmen blir jag lite fundersam över NH-världen. Min mesta praktiska erfarenhet av NH kommer från USA, som du nämner som ett framgångsland i området. Jag har fått äran att träffa och lära känna några riktigt riktigt duktiga hästmänniskor som jag vågar klassa som riktiga "NH-tränare" (en av dem har bl.a. arbetat som unghästtränare hos Parelli, så han borde veta vad NH är?) och bilden jag har fått av NH genom dem är helt annorlunda än bilden jag får i denna och många liknande trådar på Buke. NH som rörelse med ett specifikt namn är nog de flesta överens om att det utvecklades i USA. Men man måste komma ihåg ursprungsläget och varför det utvecklades och blev stort.
Jag har bott i en del av den typiska western-cowboy-kulturen och hästhållning där är mycket annorlunda än här. Många gånger är unghästar ohanterade tills man en dag kommer på att man vill rida in dem och det ska gärna gå fort också. Så det traditionella där har varit "Cowboy-up" släng-ett-lasso-om-halsen en-sadel-på-ryggen och sack-'em-out. Även nämnda unghästtränare arbetade så innan han kom på bättre tankar. Detta har vi väldigt lite av i Sverige och även om det finns och har funnits många grymma metoder även här vågar jag säga att hästkänslan generellt här är mycket bättre än där. Så det är inte så konstigt att folk reagerade och att en "motståndsrörelse" till "Cowboy-up"rörelsen blivit så stor. När mina gurus i USA pratar om Natural Horsemanship handlar det mer om att lära sig hästens språk och jobba med den istället för mot den och det är ett luddigt begrepp som överlappar många rena discipliner, istället för att det är en egen specifik disciplin och jag tror faktiskt att det inte finns samma behov av NH i Sverige.
Nu blev det här väldans långt och jag hoppas att det har gett er som orkat läsa igenom något i diskussionen och jag skulle gärna vilja att du TS som utbildar dig till tränare tar med dig från detta att din framtida uppgift är framförallt att påverka Hur istället för Vad, så att andra kan bli inspirerade att släppa sin fåfänga likt jag blev av Hepfling. Jag kan tänka mig att det egentligen är vad du vill också, men så som den här tråden har utvecklats tycker jag du har kommit ganska långt från det för att istället koncentrera dig på detaljer.
För att återkomma till ryssen, så tycker jag att det han gör är väldigt bildskönt och jag tycker om att han kritiserar tävlingsvärlden även om det är på en väldigt extrem nivå. Jag kommer nog aldrig nå den nivån i hästträning, men jag ser också tunga, solida ridhusväggar som mycket väl kan användas som tvång de också. Och angående ditt uttal om indianerna, så vill jag avsluta med ett par bilder. De är tagna av Edward S. Curtis kring förra sekelskiftet. Han var en av ytterst få (den enda?) fotografer som verkligen fick indianernas förtroende att följa dem i vardagen. Tror inte det hade varit möjligt om han sagt åt dem att sätta ett skarpt bett på hästen för fotot om det var helt emot indianernas hästsyn. Det finns många som vill tjäna pengar på indianernas romantiska kultur. Synd bara att de inte når indianerna själva. Hoppas bilderna syns, det verkar inte vara fallet på min dator:
Länk: http://theonlinephotographer.typepa...ographer/2009/05/epic-curtis-up-for-sale.html
Detta är t.om. en Apache:
Länk: http://en.wikipedia.org/wiki/File:The_Scout_-_Apache.jpg
KL
Detta är ett jättelångt inlägg som jag inte ens vet om det tillför diskussionen något, då jag bara blir mer och mer förvirrad av den, men kände att jag ändå ville säga något...
Jag rider gärna med grimma och grimskaft och kan villigt erkänna att det var när jag först upptäckte NH (eller egentligen var det främst Hempfling som inspirerade mig och jag vet inte om han räknas som NH bland de som vet vad NH är?) som jag på allvar började fundera över mitt val av utrustning men framförallt mitt förhållningssätt till hästar och ridning. Att plocka av tränset var nog en del av att jag började hysa en mer respekt för och ha mer förtroende för min häst. Någon gång då och då provade jag också utan grimskaft och det gick väl hyffsat men det var vid så lekfulla tillfällen i hagen att jag liksom aldrig brydde mig om att försöka förfina. Men från det tog jag iallafall med mig en annan inställning.
Dessutom trivs jag mycket bättre att rida utan bett då jag vet att mina händer är och alltid har varit min sämsta punkt som ryttare och det känns som om risken att jag ska skapa obehag för hästen är mindre i grimma än träns. Jag har alltid tyckt om att försöka förfina min sits och vikthjälper osv, så det handlar inte om att jag tror att tyglar är viktigaste vägen att kommunicera med hästen, utan jag tycker helt enkelt inte att jag någonsin fått någon känsla för bettets funktion med mina taskiga händer. Men därmed inte sagt att jag tror att andra inte kan kommunicera hästvänligt med bett. Jag kan ju t.ex. nämna min kusin som tränar och dömer svårklass-dressyr. Hennes hästar verkar precis lika nöjda och glada som mina (som dessutom knappt ens rids för tillfället utan bara lever hästliv i en jättehage) och jag är dessutom rätt säker på att jag aldrig kommer nå den grad av hästkänsla som hon har. Jag skulle gärna lära mig använda ett bett, men är lite orolig för hur utan att göra det obehagligt för någon stackars häst.
Så jag tycker NH har gett mig mycket för min ridning men jag tycker det är viktigare med Hur än Vad. Jag har ganska svårt för den traditionella tävlingsvärlden. Inte för att jag tror att hästarna mår dåligt av att hoppa en bana eller gå ett dressyrprogram etc. utan för att den är ett uttryck för människors fåfänga och skapar frustration där hästar kommer ikläm. Alla hästar far inte illa förstås, men alldeles för många i mina ögon sett. Men jag tror faktiskt att om vi nu ska kalla NH för en specifik gren, vilket verkar vara varthän denna tråden har lett, så har jag en känsla av att om det fanns tävlingar i NH skulle fåfänga och frustration gå ut över hästarna även där. Här på Buke ser man många bilder där NH verkar synonymt med frihetsdressyr. Många jättefina bilder på lösa hästar som gör både det ena och det andra i trickväg. Men det får mig att undra vad det är vi inte ser och varför är det så viktigt att visa dessa bilderna. Är det för att visa "kolla vad en häst kan" eller för att man vill visa "kolla vilken duktig hästmänniska jag är som kan göra min häst så här lycklig"?
Missförstå mig rätt, jag är definitivt mer pro-NH än anti-NH, men när jag läser saker som att "du och du vet inte vad NH är" och "NH går inte att överlappa med den traditionella stilen" och även när jag ser ryssen på filmen blir jag lite fundersam över NH-världen. Min mesta praktiska erfarenhet av NH kommer från USA, som du nämner som ett framgångsland i området. Jag har fått äran att träffa och lära känna några riktigt riktigt duktiga hästmänniskor som jag vågar klassa som riktiga "NH-tränare" (en av dem har bl.a. arbetat som unghästtränare hos Parelli, så han borde veta vad NH är?) och bilden jag har fått av NH genom dem är helt annorlunda än bilden jag får i denna och många liknande trådar på Buke. NH som rörelse med ett specifikt namn är nog de flesta överens om att det utvecklades i USA. Men man måste komma ihåg ursprungsläget och varför det utvecklades och blev stort.
Jag har bott i en del av den typiska western-cowboy-kulturen och hästhållning där är mycket annorlunda än här. Många gånger är unghästar ohanterade tills man en dag kommer på att man vill rida in dem och det ska gärna gå fort också. Så det traditionella där har varit "Cowboy-up" släng-ett-lasso-om-halsen en-sadel-på-ryggen och sack-'em-out. Även nämnda unghästtränare arbetade så innan han kom på bättre tankar. Detta har vi väldigt lite av i Sverige och även om det finns och har funnits många grymma metoder även här vågar jag säga att hästkänslan generellt här är mycket bättre än där. Så det är inte så konstigt att folk reagerade och att en "motståndsrörelse" till "Cowboy-up"rörelsen blivit så stor. När mina gurus i USA pratar om Natural Horsemanship handlar det mer om att lära sig hästens språk och jobba med den istället för mot den och det är ett luddigt begrepp som överlappar många rena discipliner, istället för att det är en egen specifik disciplin och jag tror faktiskt att det inte finns samma behov av NH i Sverige.
Nu blev det här väldans långt och jag hoppas att det har gett er som orkat läsa igenom något i diskussionen och jag skulle gärna vilja att du TS som utbildar dig till tränare tar med dig från detta att din framtida uppgift är framförallt att påverka Hur istället för Vad, så att andra kan bli inspirerade att släppa sin fåfänga likt jag blev av Hepfling. Jag kan tänka mig att det egentligen är vad du vill också, men så som den här tråden har utvecklats tycker jag du har kommit ganska långt från det för att istället koncentrera dig på detaljer.
För att återkomma till ryssen, så tycker jag att det han gör är väldigt bildskönt och jag tycker om att han kritiserar tävlingsvärlden även om det är på en väldigt extrem nivå. Jag kommer nog aldrig nå den nivån i hästträning, men jag ser också tunga, solida ridhusväggar som mycket väl kan användas som tvång de också. Och angående ditt uttal om indianerna, så vill jag avsluta med ett par bilder. De är tagna av Edward S. Curtis kring förra sekelskiftet. Han var en av ytterst få (den enda?) fotografer som verkligen fick indianernas förtroende att följa dem i vardagen. Tror inte det hade varit möjligt om han sagt åt dem att sätta ett skarpt bett på hästen för fotot om det var helt emot indianernas hästsyn. Det finns många som vill tjäna pengar på indianernas romantiska kultur. Synd bara att de inte når indianerna själva. Hoppas bilderna syns, det verkar inte vara fallet på min dator:
Länk: http://theonlinephotographer.typepa...ographer/2009/05/epic-curtis-up-for-sale.html
Detta är t.om. en Apache:
Länk: http://en.wikipedia.org/wiki/File:The_Scout_-_Apache.jpg
Senast ändrad:
SantaLussia73
Trådstartare
Sv: Hur rider vi egentligen? Diskussion!
Har aldrig sagt att man inte kan använda ett bett med långa tyglar. Du måste ha missat den delen av diskussionen helt. Jag skrev att det är "ryttaren som gör utrustningen" så att säga. Det jag däremot inte har sett är någon som rider traditionellt med sporrar, spö, skarpt bett etc. utan att använda dem.
Men du det är ju en viss skillnad. Jag har ridit traditionellt innan jag började med NH. Jag kombinerade också de båda i början. Alltså vet jag hur det är att rida traditionellt. Men har du inte tränat horsemanship kan du omöjligt ha någon aning om vad du pratar om.
Har aldrig sagt att man inte kan använda ett bett med långa tyglar. Du måste ha missat den delen av diskussionen helt. Jag skrev att det är "ryttaren som gör utrustningen" så att säga. Det jag däremot inte har sett är någon som rider traditionellt med sporrar, spö, skarpt bett etc. utan att använda dem.
Men du det är ju en viss skillnad. Jag har ridit traditionellt innan jag började med NH. Jag kombinerade också de båda i början. Alltså vet jag hur det är att rida traditionellt. Men har du inte tränat horsemanship kan du omöjligt ha någon aning om vad du pratar om.
Sv: Hur rider vi egentligen? Diskussion!
Jaha men varför då påstå att westernryttare inte använder bettet då när i stor sett alla om inte alla gör det. Jag har sett få om någon som rider med bett som inte använder det. det krävs i princip att de inte har tyglar för att det ska var genomförbart eller att de åtminstone inte rör vid tyglarna.
Det är heller ingen som påstått att folk inte använder bettet när de rider, det gör man i allmänhet. Jag förstår inte din poäng om bett är okej så är det väl rimligen också okej att använda dem och inte ha dem för syns skull utan att fästa tyglar i dem?
Och här har vi det igen, jag har ingen aning... NH-helgonens eviga mantra när du inte har något bättre att säga.
PS. Jag tycker du ska läsa Sylvatica lång fina inlägg, där har vi en som har en mer sund och nyanserad inställning, inta bara jag har rätt vad ni än säger och gör.
Jaha men varför då påstå att westernryttare inte använder bettet då när i stor sett alla om inte alla gör det. Jag har sett få om någon som rider med bett som inte använder det. det krävs i princip att de inte har tyglar för att det ska var genomförbart eller att de åtminstone inte rör vid tyglarna.
Det är heller ingen som påstått att folk inte använder bettet när de rider, det gör man i allmänhet. Jag förstår inte din poäng om bett är okej så är det väl rimligen också okej att använda dem och inte ha dem för syns skull utan att fästa tyglar i dem?
Och här har vi det igen, jag har ingen aning... NH-helgonens eviga mantra när du inte har något bättre att säga.
PS. Jag tycker du ska läsa Sylvatica lång fina inlägg, där har vi en som har en mer sund och nyanserad inställning, inta bara jag har rätt vad ni än säger och gör.
SantaLussia73
Trådstartare
Sv: Hur rider vi egentligen? Diskussion!
Äntligen någon som förstår vad jag menar! Jag känner som dig, denna diskussion har spårat ur, det var inte min tanke från början. Jag hade hoppats att detta med NH skulle inspirera andra att bli intresserade. Jag förstår nu att det är väldigt svårt. Den traditionella ridningen sitter så hårt rotad i oss att vi har väldigt svårt att tänka något annat. Jag känner att hela den är dialogen bara har blivit ett sätt att försvara mig och då har den tappat sitt syfte. Så låt detta inlägget bli det sista eftersom jag precis som du känner att man blir mer och mer förvirrad av den. Och den liknar mer en pajkastning i vem som vet bäst. Och det är det ju ändå ingen som vet. Et stort stort tack till dig!
KL
Detta är ett jättelångt inlägg som jag inte ens vet om det tillför diskussionen något, då jag bara blir mer och mer förvirrad av den, men kände att jag ändå ville säga något...
Jag rider gärna med grimma och grimskaft och kan villigt erkänna att det var när jag först upptäckte NH (eller egentligen var det främst Hempfling som inspirerade mig och jag vet inte om han räknas som NH bland de som vet vad NH är?) som jag på allvar började fundera över mitt val av utrustning men framförallt mitt förhållningssätt till hästar och ridning. Att plocka av tränset var nog en del av att jag började hysa en mer respekt för och ha mer förtroende för min häst. Någon gång då och då provade jag också utan grimskaft och det gick väl hyffsat men det var vid så lekfulla tillfällen i hagen att jag liksom aldrig brydde mig om att försöka förfina. Men från det tog jag iallafall med mig en annan inställning.
Dessutom trivs jag mycket bättre att rida utan bett då jag vet att mina händer är och alltid har varit min sämsta punkt som ryttare och det känns som om risken att jag ska skapa obehag för hästen är mindre i grimma än träns. Jag har alltid tyckt om att försöka förfina min sits och vikthjälper osv, så det handlar inte om att jag tror att tyglar är viktigaste vägen att kommunicera med hästen, utan jag tycker helt enkelt inte att jag någonsin fått någon känsla för bettets funktion med mina taskiga händer. Men därmed inte sagt att jag tror att andra inte kan kommunicera hästvänligt med bett. Jag kan ju t.ex. nämna min kusin som tränar och dömer svårklass-dressyr. Hennes hästar verkar precis lika nöjda och glada som mina (som dessutom knappt ens rids för tillfället utan bara lever hästliv i en jättehage) och jag är dessutom rätt säker på att jag aldrig kommer nå den grad av hästkänsla som hon har. Jag skulle gärna lära mig använda ett bett, men är lite orolig för hur utan att göra det obehagligt för någon stackars häst.
Så jag tycker NH har gett mig mycket för min ridning men jag tycker det är viktigare med Hur än Vad. Jag har ganska svårt för den traditionella tävlingsvärlden. Inte för att jag tror att hästarna mår dåligt av att hoppa en bana eller gå ett dressyrprogram etc. utan för att den är ett uttryck för människors fåfänga och skapar frustration där hästar kommer ikläm. Alla hästar far inte illa förstås, men alldeles för många i mina ögon sett. Men jag tror faktiskt att om vi nu ska kalla NH för en specifik gren, vilket verkar vara varthän denna tråden har lett, så har jag en känsla av att om det fanns tävlingar i NH skulle fåfänga och frustration gå ut över hästarna även där. Här på Buke ser man många bilder där NH verkar synonymt med frihetsdressyr. Många jättefina bilder på lösa hästar som gör både det ena och det andra i trickväg. Men det får mig att undra vad det är vi inte ser och varför är det så viktigt att visa dessa bilderna. Är det för att visa "kolla vad en häst kan" eller för att man vill visa "kolla vilken duktig hästmänniska jag är som kan göra min häst så här lycklig"?
Missförstå mig rätt, jag är definitivt mer pro-NH än anti-NH, men när jag läser saker som att "du och du vet inte vad NH är" och "NH går inte att överlappa med den traditionella stilen" och även när jag ser ryssen på filmen blir jag lite fundersam över NH-världen. Min mesta praktiska erfarenhet av NH kommer från USA, som du nämner som ett framgångsland i området. Jag har fått äran att träffa och lära känna några riktigt riktigt duktiga hästmänniskor som jag vågar klassa som riktiga "NH-tränare" (en av dem har bl.a. arbetat som unghästtränare hos Parelli, så han borde veta vad NH är?) och bilden jag har fått av NH genom dem är helt annorlunda än bilden jag får i denna och många liknande trådar på Buke. NH som rörelse med ett specifikt namn är nog de flesta överens om att det utvecklades i USA. Men man måste komma ihåg ursprungsläget och varför det utvecklades och blev stort.
Jag har bott i en del av den typiska western-cowboy-kulturen och hästhållning där är mycket annorlunda än här. Många gånger är unghästar ohanterade tills man en dag kommer på att man vill rida in dem och det ska gärna gå fort också. Så det traditionella där har varit "Cowboy-up" släng-ett-lasso-om-halsen en-sadel-på-ryggen och sack-'em-out. Även nämnda unghästtränare arbetade så innan han kom på bättre tankar. Detta har vi väldigt lite av i Sverige och även om det finns och har funnits många grymma metoder även här vågar jag säga att hästkänslan generellt här är mycket bättre än där. Så det är inte så konstigt att folk reagerade och att en "motståndsrörelse" till "Cowboy-up"rörelsen blivit så stor. När mina gurus i USA pratar om Natural Horsemanship handlar det mer om att lära sig hästens språk och jobba med den istället för mot den och det är ett luddigt begrepp som överlappar många rena discipliner, istället för att det är en egen specifik disciplin och jag tror faktiskt att det inte finns samma behov av NH i Sverige.
Nu blev det här väldans långt och jag hoppas att det har gett er som orkat läsa igenom något i diskussionen och jag skulle gärna vilja att du TS som utbildar dig till tränare tar med dig från detta att din framtida uppgift är framförallt att påverka Hur istället för Vad, så att andra kan bli inspirerade att släppa sin fåfänga likt jag blev av Hepfling. Jag kan tänka mig att det egentligen är vad du vill också, men så som den här tråden har utvecklats tycker jag du har kommit ganska långt från det för att istället koncentrera dig på detaljer.
För att återkomma till ryssen, så tycker jag att det han gör är väldigt bildskönt och jag tycker om att han kritiserar tävlingsvärlden även om det är på en väldigt extrem nivå. Jag kommer nog aldrig nå den nivån i hästträning, men jag ser också tunga, solida ridhusväggar som mycket väl kan användas som tvång de också. Och angående ditt uttal om indianerna, så vill jag avsluta med ett par bilder. De är tagna av Edward S. Curtis kring förra sekelskiftet. Han var en av ytterst få (den enda?) fotografer som verkligen fick indianernas förtroende att följa dem i vardagen. Tror inte det hade varit möjligt om han sagt åt dem att sätta ett skarpt bett på hästen för fotot om det var helt emot indianernas hästsyn. Det finns många som vill tjäna pengar på indianernas romantiska kultur. Synd bara att de inte når indianerna själva. Hoppas bilderna syns, det verkar inte vara fallet på min dator:
Länk: http://theonlinephotographer.typepa...ographer/2009/05/epic-curtis-up-for-sale.html
Detta är t.om. en Apache:
Länk: http://en.wikipedia.org/wiki/File:The_Scout_-_Apache.jpg
Äntligen någon som förstår vad jag menar! Jag känner som dig, denna diskussion har spårat ur, det var inte min tanke från början. Jag hade hoppats att detta med NH skulle inspirera andra att bli intresserade. Jag förstår nu att det är väldigt svårt. Den traditionella ridningen sitter så hårt rotad i oss att vi har väldigt svårt att tänka något annat. Jag känner att hela den är dialogen bara har blivit ett sätt att försvara mig och då har den tappat sitt syfte. Så låt detta inlägget bli det sista eftersom jag precis som du känner att man blir mer och mer förvirrad av den. Och den liknar mer en pajkastning i vem som vet bäst. Och det är det ju ändå ingen som vet. Et stort stort tack till dig!
Sv: Hur rider vi egentligen? Diskussion!
Ja diskussionen har spårat ur, och du har själv i allra högsta grad bidragit till det. Genom att säga emot dig själv och komma med felaktiga påståenden om både engelsk -och westernridning gång efter annan.
NH går visst att tillämpa i den traditionella hästhanteringen. Att påstå motsatsen är ju helt uppåt väggarna.
Du ägnar lika mycket åt pajkastning som nån annan i denna tråd.
Ja diskussionen har spårat ur, och du har själv i allra högsta grad bidragit till det. Genom att säga emot dig själv och komma med felaktiga påståenden om både engelsk -och westernridning gång efter annan.
NH går visst att tillämpa i den traditionella hästhanteringen. Att påstå motsatsen är ju helt uppåt väggarna.
Du ägnar lika mycket åt pajkastning som nån annan i denna tråd.
Senast ändrad:
Sv: Hur rider vi egentligen? Diskussion!
NH är inget nytt inte äns i Sverge.
Själv började jag intresera mej för det för 11årsedan då jag fick min första häst och har studerat, prakiserat, fördjupat mej och nej det var inget för mej.
Själv håller jag mej till det gamla kloka bönder som har använt häst på gården och andra som tänker på det sättet men tyvär vet jag hara 1 som lärut det men även massor av hästarna på handikapp ridskolan.
Ridningen dom som påminer om Dag N (och nu sviker minet).
Den "nya" ridningen och hanterigen tycker jag lika lite om som den hanterigen som har rötter i usa och södra europa.
Kram
NH är inget nytt inte äns i Sverge.
Själv började jag intresera mej för det för 11årsedan då jag fick min första häst och har studerat, prakiserat, fördjupat mej och nej det var inget för mej.
Själv håller jag mej till det gamla kloka bönder som har använt häst på gården och andra som tänker på det sättet men tyvär vet jag hara 1 som lärut det men även massor av hästarna på handikapp ridskolan.
Ridningen dom som påminer om Dag N (och nu sviker minet).
Den "nya" ridningen och hanterigen tycker jag lika lite om som den hanterigen som har rötter i usa och södra europa.
Kram
Sv: Hur rider vi egentligen? Diskussion!
Vad jag har sätt hittils borde även tillägas.
Vad jag har sätt hittils borde även tillägas.
Sv: Hur rider vi egentligen? Diskussion!
Tycker eg att sådana här diskussioner är rätt så onödiga men ändå lite intressanta.
Vad är hjälpmedel?
Tror att det är väldigt få ryttare som börjar med att använda dessa hjälpmedel på sina hästar. Själv använder jag "hjälpmedel" på hästar som redan har problem dvs innan de kommit till mig, det kan vara allt ifrån att sätta på en graman på en fd starthäst som är mer i luften än på marken, eller för att visa vägen framåt neråt. Jag ser till säkerheten först
Jag tycker tvärtemot dig att finns de genvägar så är det självklart att man skall kunna använda dem utan att kallas "sämre". Tycker personligen att det är värre att år ut och år in traggla med en besvärlig häst bara för att!
Här har du ett exempel på en ryttare som kan göra både och, dvs vara på hjälpmedelssidan OCH den andra (om man nu vill kalla det det??)
http://www.youtube.com/watch?v=ImzUgnhV-EU Nu är detta en fälttävlansryttare med stora meriter på sin lista. Jag personligen tycker inte att det ena behöver utesluta det andra. Kan man rida utan några hjälpmedel på sin internationella fälttävlanshäst samtidigt som den tävlar traditionellt så är det respekt för mig
Tycker eg att sådana här diskussioner är rätt så onödiga men ändå lite intressanta.
Vad är hjälpmedel?
Tror att det är väldigt få ryttare som börjar med att använda dessa hjälpmedel på sina hästar. Själv använder jag "hjälpmedel" på hästar som redan har problem dvs innan de kommit till mig, det kan vara allt ifrån att sätta på en graman på en fd starthäst som är mer i luften än på marken, eller för att visa vägen framåt neråt. Jag ser till säkerheten först
Jag tycker tvärtemot dig att finns de genvägar så är det självklart att man skall kunna använda dem utan att kallas "sämre". Tycker personligen att det är värre att år ut och år in traggla med en besvärlig häst bara för att!
Här har du ett exempel på en ryttare som kan göra både och, dvs vara på hjälpmedelssidan OCH den andra (om man nu vill kalla det det??)
http://www.youtube.com/watch?v=ImzUgnhV-EU Nu är detta en fälttävlansryttare med stora meriter på sin lista. Jag personligen tycker inte att det ena behöver utesluta det andra. Kan man rida utan några hjälpmedel på sin internationella fälttävlanshäst samtidigt som den tävlar traditionellt så är det respekt för mig
B
Beograd
Sv: Hur rider vi egentligen? Diskussion!
Jag tänkte hålla mig borta härifrån, då jag tyckte att "diskussionen" är så fruktansvärt löjlig, men nu går det inte att låta bli längre. Har inte läst hela tråden, men har funderat på detta sen första inlägget och nu var jag tvungen att kommentera.
Angående det fetmarkerade. Varför skulle inte en häst kunna "ta sig ur" en sporre om den inte ville samarbeta? Vad tror du att det är för djur vi har att göra med egentligen? Det är ingen hamster man sitter på! Vill inte hästen så gör inte hästen! En häst som i genuin panik försöker komma undan från någonting skulle knappast reagera på en hackande sporre eller slitande i munnen. Har du sett en häst i äkta sken någon gång? De blir som blockerade. De ser inget, hör inget, känner inget och de stannar inte för något. Jag ska dra ett par exempel för dig.
Häst 1. Bakskygg häst. Minsta obalans från ryttaren och han for iväg, det var inte ens tal om att släppa tygeln för att klappa på halsen eller klia sig på näsan (vilket vi inte märkte i början då endast duktiga elever fick rida honom). Han stack med en av mina elever runt, runt, runt i ridhuset. Tjejen satt på och försökte med ALLT. Hon slet och drog och ryckte och ingenting hände. Jag vågade inte be henne att styra in i väggen för han hade inte stannat. Det gick flera minuter utan stop och till slut valde tjejen att kasta sig av i farten. Hästen fortsatte springa lös i flera minuter tills han halkade till och for in i väggen med rejäl kraft. Den hästen såldes till en av instruktörerna. Nu finns han inte längre pga skada, men han hade flera sådana skenturer ute i skogen med nya ägaren. Hästen reds med graman vid lektionstillfället, ett enligt dig väldigt tvingande hjälpmedel. Kan tillägga att hästen var genomkollad från mule till svans och det fanns inget fysiskt fel på honom.
Häst 2. Bockbenägen ponny. Vi hade en jättefin ponny på ridskolan. Han tävlades i hoppning och var fruktansvärt duktig. Han vann det mesta han ställde upp i. MEN, var han någon gång inte på humör så slängde han av ryttaren. Man kunde rida honom 100 gånger utan några problem alls men om det inte passade så åkte man av den 101 gången. Ponnyn såldes från ridskolan till en hästvan familj som ville ha en duktig tävlingsponny till yngsta dottern. Det gick bra i början, men sen började han slänga av båda döttrarna (den ena var vuxen). Det blev en rättstvist om den här ponnyn och det stog mkt i tidningarna om att ridskolan sålt en ponny som slängde av alla som satt upp. Familjen hade tom skickat honom till en landslagsryttare på tillridning, men denne åkte också i backen. Hästen togs bort så småningom.
Häst 3. Ännu en bockponny. En ponny på ridskolan som kunde bocka då och då, men inte lika illa som den förra. Det gick att hantera. Hon fick på sig nån rem, kommer inte ihåg vad den kallas nu, men den gick från sadeln längs mankammen (uppepå) och satt fast i tränset på något sätt. Hon skulle då inte kunna dra ner huvudet och bocka utan att få ont. Hon bockade mer än nånsin under perioden hon hade den remmen, så den plockades bort rätt snabbt och hon fick fortsätta gå som vanligt.
Det går inte att tvinga en häst till nånting. Det är stora djur det handlar om och vi är ungefär lika mäktiga som en flugfjärt när hästen väljer att sätta den sidan till oavsett om vi rider utan utrustning eller med miljoner remmar över hela hästen. Du borde granska videon du länkar till mer kritiskt. Det är ögonblicksbilder och säger inte ett smack om verkligheten. Du säger att det värsta av NH inte är NH längre, men så tar du det värsta av vanlig ridning och låter det representera allt och alla som står för de klassiska träningsmetoderna. Det funkar liksom inte riktigt. Ta det bästa ur båda världar och jämför istället, eller varför inte det sämsta (jodå, det finns inom NH också!)?
Du skriver att man med skarpa bett kan tvinga en häst till att gå i någon slags form. Du är välkommen att prova en av hästarna jag rider när som helst!
Jag tänkte hålla mig borta härifrån, då jag tyckte att "diskussionen" är så fruktansvärt löjlig, men nu går det inte att låta bli längre. Har inte läst hela tråden, men har funderat på detta sen första inlägget och nu var jag tvungen att kommentera.
Angående det fetmarkerade. Varför skulle inte en häst kunna "ta sig ur" en sporre om den inte ville samarbeta? Vad tror du att det är för djur vi har att göra med egentligen? Det är ingen hamster man sitter på! Vill inte hästen så gör inte hästen! En häst som i genuin panik försöker komma undan från någonting skulle knappast reagera på en hackande sporre eller slitande i munnen. Har du sett en häst i äkta sken någon gång? De blir som blockerade. De ser inget, hör inget, känner inget och de stannar inte för något. Jag ska dra ett par exempel för dig.
Häst 1. Bakskygg häst. Minsta obalans från ryttaren och han for iväg, det var inte ens tal om att släppa tygeln för att klappa på halsen eller klia sig på näsan (vilket vi inte märkte i början då endast duktiga elever fick rida honom). Han stack med en av mina elever runt, runt, runt i ridhuset. Tjejen satt på och försökte med ALLT. Hon slet och drog och ryckte och ingenting hände. Jag vågade inte be henne att styra in i väggen för han hade inte stannat. Det gick flera minuter utan stop och till slut valde tjejen att kasta sig av i farten. Hästen fortsatte springa lös i flera minuter tills han halkade till och for in i väggen med rejäl kraft. Den hästen såldes till en av instruktörerna. Nu finns han inte längre pga skada, men han hade flera sådana skenturer ute i skogen med nya ägaren. Hästen reds med graman vid lektionstillfället, ett enligt dig väldigt tvingande hjälpmedel. Kan tillägga att hästen var genomkollad från mule till svans och det fanns inget fysiskt fel på honom.
Häst 2. Bockbenägen ponny. Vi hade en jättefin ponny på ridskolan. Han tävlades i hoppning och var fruktansvärt duktig. Han vann det mesta han ställde upp i. MEN, var han någon gång inte på humör så slängde han av ryttaren. Man kunde rida honom 100 gånger utan några problem alls men om det inte passade så åkte man av den 101 gången. Ponnyn såldes från ridskolan till en hästvan familj som ville ha en duktig tävlingsponny till yngsta dottern. Det gick bra i början, men sen började han slänga av båda döttrarna (den ena var vuxen). Det blev en rättstvist om den här ponnyn och det stog mkt i tidningarna om att ridskolan sålt en ponny som slängde av alla som satt upp. Familjen hade tom skickat honom till en landslagsryttare på tillridning, men denne åkte också i backen. Hästen togs bort så småningom.
Häst 3. Ännu en bockponny. En ponny på ridskolan som kunde bocka då och då, men inte lika illa som den förra. Det gick att hantera. Hon fick på sig nån rem, kommer inte ihåg vad den kallas nu, men den gick från sadeln längs mankammen (uppepå) och satt fast i tränset på något sätt. Hon skulle då inte kunna dra ner huvudet och bocka utan att få ont. Hon bockade mer än nånsin under perioden hon hade den remmen, så den plockades bort rätt snabbt och hon fick fortsätta gå som vanligt.
Det går inte att tvinga en häst till nånting. Det är stora djur det handlar om och vi är ungefär lika mäktiga som en flugfjärt när hästen väljer att sätta den sidan till oavsett om vi rider utan utrustning eller med miljoner remmar över hela hästen. Du borde granska videon du länkar till mer kritiskt. Det är ögonblicksbilder och säger inte ett smack om verkligheten. Du säger att det värsta av NH inte är NH längre, men så tar du det värsta av vanlig ridning och låter det representera allt och alla som står för de klassiska träningsmetoderna. Det funkar liksom inte riktigt. Ta det bästa ur båda världar och jämför istället, eller varför inte det sämsta (jodå, det finns inom NH också!)?
Du skriver att man med skarpa bett kan tvinga en häst till att gå i någon slags form. Du är välkommen att prova en av hästarna jag rider när som helst!
L
Lionheart
Sv: Hur rider vi egentligen? Diskussion!
Men, NH är ju en förkortning på Natural Horsemanship?
Men, NH är ju en förkortning på Natural Horsemanship?
Sv: Hur rider vi egentligen? Diskussion!
Jag håller med. En häst som verkligen inte vill, den gör inte heller.
Videon länkades i första inlägget måste jag säga är helt värdelös och bara idiotisk. Precis som Beograd säger, man kan verkligen inte jämföra det sämsta med det bästa (vilket sååå många gör)!
Det är ju lätt att säga att en häst 'plågas' om man själv aldrig har fått en ordentlig insikt i hur det går till, oavsett disciplin. (och nej, det räcker inte med att ha sett 1 Anky-clinic för att säga att dressyr är skit....) Att påstå att hästen vid 0,42 eller 2,16 eller 2,20 är 'lidande' är ju bara skrämmande! (Lika skrämmande som kommentarerna om hur fantastisk videon är..) Och vem påstod att det måste vara det ena eller det andra?? Bara för att en häst presterar på topp betyder det att ingen klappar på den och gör vad man kan så att den mår bra? Filmen är bullshit, för det skulle precis lika gärna kunna vara samma ryttare som hoppade sin häst över ett hinder på 1,60 som står med hästens huvud i famnen.
Ingen kan påstå att dessa hästar som tävlar i världsklass inte tas hand om, eller mår dåligt, för då hade dem inte presterat på världsklass-nivå!
Jag håller med. En häst som verkligen inte vill, den gör inte heller.
Videon länkades i första inlägget måste jag säga är helt värdelös och bara idiotisk. Precis som Beograd säger, man kan verkligen inte jämföra det sämsta med det bästa (vilket sååå många gör)!
Det är ju lätt att säga att en häst 'plågas' om man själv aldrig har fått en ordentlig insikt i hur det går till, oavsett disciplin. (och nej, det räcker inte med att ha sett 1 Anky-clinic för att säga att dressyr är skit....) Att påstå att hästen vid 0,42 eller 2,16 eller 2,20 är 'lidande' är ju bara skrämmande! (Lika skrämmande som kommentarerna om hur fantastisk videon är..) Och vem påstod att det måste vara det ena eller det andra?? Bara för att en häst presterar på topp betyder det att ingen klappar på den och gör vad man kan så att den mår bra? Filmen är bullshit, för det skulle precis lika gärna kunna vara samma ryttare som hoppade sin häst över ett hinder på 1,60 som står med hästens huvud i famnen.
Ingen kan påstå att dessa hästar som tävlar i världsklass inte tas hand om, eller mår dåligt, för då hade dem inte presterat på världsklass-nivå!
Sv: Hur rider vi egentligen? Diskussion!
Dessa unga eller äldre nyfrälsta som då blir "ledare" över hästen.
Om man inte vet varför repgrimman "funkar" så bra så kan man fråga sin veterinär.
Hästar vet mkt väl vilket bett de har i munnen. Mental barriär på samma sätt som elstängslet. Backar bort från bettet.
Dessa unga eller äldre nyfrälsta som då blir "ledare" över hästen.
Om man inte vet varför repgrimman "funkar" så bra så kan man fråga sin veterinär.
H
Hæst
Sv: Hur rider vi egentligen? Diskussion!
Om det værkligen ær så borde du inte konsentrera dig så mycket på dom som kastar paj, du kastar paj tillbaka det blir en ond sirkel.
Vi som håller på med en ridsport vill så klart inte sluta med det så dærfør frågade jag dig om man kunde kombinera dina metoder med ridsport.
Jag visade intresse men fick inget svar..tror jag?
Om det værkligen ær så borde du inte konsentrera dig så mycket på dom som kastar paj, du kastar paj tillbaka det blir en ond sirkel.
Vi som håller på med en ridsport vill så klart inte sluta med det så dærfør frågade jag dig om man kunde kombinera dina metoder med ridsport.
Jag visade intresse men fick inget svar..tror jag?
Sv: Hur rider vi egentligen? Diskussion!
Natural horsemanship förkortas ibland NH. Grundat av bla Monty Roberts
Horsemanship (och helst ett gott sådant) kommer från engelskan. Har funnits i evinerliga tider och handlar kortfattat om att man ska behandla hästen väl. Vara sportslig och kunskapstörstande. Alltså inte riktigt samma ursprung och inget "natural" inblandat med barfota talibaner, bettmotståndare och diverse andra.. Störtsa delen baserat på sunt förnuft och kunskap från generationers hästkunniga.
Natural horsemanship förkortas ibland NH. Grundat av bla Monty Roberts
Horsemanship (och helst ett gott sådant) kommer från engelskan. Har funnits i evinerliga tider och handlar kortfattat om att man ska behandla hästen väl. Vara sportslig och kunskapstörstande. Alltså inte riktigt samma ursprung och inget "natural" inblandat med barfota talibaner, bettmotståndare och diverse andra.. Störtsa delen baserat på sunt förnuft och kunskap från generationers hästkunniga.
Sv: Hur rider vi egentligen? Diskussion!
Vadå "en nh tränad ifrågasätter hela tiden ditt ledarskap"? Jag kan bara inte gå med på att relationen människa/häst enbart är baserad på en hierarki - där den ena alltid måste leda och den andra alltid måste följa. Kommunikation är tvåsidig. Släpp hela ledarskapsfixeringen och jag lovar att du får en mycket mer givande relation - med alla djur.
Det handlar inte om att hästen "ifrågasätter ledarskapet" varenda gång den gör något människan inte vill. Det handlar däremot kanske om att
* den inte förstår
* den är osäker av någon orsak
* den inte blivit motionerad och har en massa energi som måste få utlopp
* den inte får vettig foderstat och inte orkar, resp är havrespeedad
* den har ont
* någon annan orsak som jag inte kommer på just nu
Som jag skrev innan - ledarskapsfixeringen inom (rätt mycket av) NHn där man vill visa lugna lydiga hästar som "mår bra", har en tendens i att slå över till hästar som helt enkelt inte vågar/kan agera utan tillåtelse överhuvudtaget. De har lärt sig att de inte kan fly, inte kan slåss, inte får visa något alls. De är avstängda, och såklart också då väldigt lätthanterliga eftersom de i princip aldrig reagerar - på något. Titta på Clinton i USA som bankar på unghästar med ihopvirade foderpåsar tills de "underkastar sig" och står helt blixtstill trots slag med jättepåse mitt i ansiktet - men visst kan han rida dem utan träns och sadel sedan... De rör inte ett öra vad som än händer.
Lobelia skrev ett utmärt långt inlägg i början där hon gick igenom hur medel som sporrar/spö/hjälptygel kan användas. De är inte tvingande, utan är till för att förklara tydligare, att visa vägen. Eftersom det kan finnas så många olika orsaker för en häst att agera annorlunda än ryttaren tänkt sig, så är det också bra att det finns olika sätt att förklara för hästen vad den förväntas göra.
Liksom det finns NH-anhängare som jag varken släpper nära mina hundar, nära hästarna, eller mig själv heller för den delen - så finns det också traditionella ryttare som missbrukar hjälpmedlen, vanligen för att de inte fattar vad sakerna är till för. Men att gå ifrån det till att säga att hjälpmedlen därför per automatik är skadliga/negativa är ju att hoppa ifrån kärnfrågan, som gäller ryttarutbildning och hästkunskap. Det är inte HÄSTENS fel att människan blir rädd och/eller är okunnig.
Vadå "en nh tränad ifrågasätter hela tiden ditt ledarskap"? Jag kan bara inte gå med på att relationen människa/häst enbart är baserad på en hierarki - där den ena alltid måste leda och den andra alltid måste följa. Kommunikation är tvåsidig. Släpp hela ledarskapsfixeringen och jag lovar att du får en mycket mer givande relation - med alla djur.
Det handlar inte om att hästen "ifrågasätter ledarskapet" varenda gång den gör något människan inte vill. Det handlar däremot kanske om att
* den inte förstår
* den är osäker av någon orsak
* den inte blivit motionerad och har en massa energi som måste få utlopp
* den inte får vettig foderstat och inte orkar, resp är havrespeedad
* den har ont
* någon annan orsak som jag inte kommer på just nu
Som jag skrev innan - ledarskapsfixeringen inom (rätt mycket av) NHn där man vill visa lugna lydiga hästar som "mår bra", har en tendens i att slå över till hästar som helt enkelt inte vågar/kan agera utan tillåtelse överhuvudtaget. De har lärt sig att de inte kan fly, inte kan slåss, inte får visa något alls. De är avstängda, och såklart också då väldigt lätthanterliga eftersom de i princip aldrig reagerar - på något. Titta på Clinton i USA som bankar på unghästar med ihopvirade foderpåsar tills de "underkastar sig" och står helt blixtstill trots slag med jättepåse mitt i ansiktet - men visst kan han rida dem utan träns och sadel sedan... De rör inte ett öra vad som än händer.
Lobelia skrev ett utmärt långt inlägg i början där hon gick igenom hur medel som sporrar/spö/hjälptygel kan användas. De är inte tvingande, utan är till för att förklara tydligare, att visa vägen. Eftersom det kan finnas så många olika orsaker för en häst att agera annorlunda än ryttaren tänkt sig, så är det också bra att det finns olika sätt att förklara för hästen vad den förväntas göra.
Liksom det finns NH-anhängare som jag varken släpper nära mina hundar, nära hästarna, eller mig själv heller för den delen - så finns det också traditionella ryttare som missbrukar hjälpmedlen, vanligen för att de inte fattar vad sakerna är till för. Men att gå ifrån det till att säga att hjälpmedlen därför per automatik är skadliga/negativa är ju att hoppa ifrån kärnfrågan, som gäller ryttarutbildning och hästkunskap. Det är inte HÄSTENS fel att människan blir rädd och/eller är okunnig.
Liknande trådar
Hästhantering
Hej! Jag känner att jag måste få bolla lite med folk som har mer vana av sånna här typer av hästar än mig. I ungefär ett år nu har jag...
Senast: Islandshästryttare
·
Hästhantering
Hej alla, långt inlägg och jag ber om ursäkt men har mycket att skriva.
Jag har redan ett konto här på buke, men då detta känns alltför...
Senast: lirco11
·
Senast: Ajda
·
Hästmänniskan
Fy vilken jobbig sits jag har satt mig i. För två år sedan köpte jag en unghäst då min andra häst var skadad och det verkade inte som...
Senast: prinsessfeminist
·
Välj ämne nedan
Ekonomi & Juridik
Anläggning
Hästmänniskan
Gnägg
Utrustning
Hästvård
Foder & Strö
Hästhantering
Träning
Ridning
Avel
Tävling
Distans
Dressyr
Fälttävlan
Hoppning
Islandshäst
Körning
Trav
Western
Övr. Grenar
Hundhälsa
Hundträning
Hundavel & Ras
Övr. Hund
Katthälsa
Övr. Katt
Lantbruksdjur
Däggdjur
Övr. Djur
Samhälle
Juridik & Ekonomi
Skola & Jobb
Relationer
Kropp & Själ
Hemmet
Trädgård & Växter
Mat
Kläder & Bli fin
Fordon
IT & Mobiler
Kultur
Fritid
Tjatter
Äldre
Gravid - 1år
Småbarn
Övr. Barn
Dagbok
Hästnyheter
Radannons
Företag
Bukefalos
Bukefalosnyheter
Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser
-
Tungt för Henrik von Eckermann igen – trots hästbytet- Hästnyheter Det vill sig fortsatt inte för världsettan Henric von Eckermann – trots att världsettan valt att ställa över sin stjärnhäst King Edward...
- Gunnar
- Svar: 0
- Visningar: 0
- Hästnyheter
-
Gymnasieelever utvecklar larmsystem för säkrare uteritter
- Hästnyheter Säkrare uteritter är något tre unga företagare vill bidra med. Genom sitt UF-företag har de tagit fram en produkt som kan skicka...
- Gunnar
- Svar: 0
- Visningar: 0
- Hästnyheter
Allmänt, Barn, Dagbok
-
korrekturläsare - utbildning- Skola & Jobb Finns ju mindre jobb man kan ta utan utbildning. Jag har använt mig en del av Applause på jobbet. Då väljer jag som beställare vilka...
- Kakis
- Svar: 22
- Visningar: 1 040
- Allmänt
-
Blir det någon snö hos er till jul?- Samhälle Från förmiddagens promenad med hundarna.
- Philosophia
- Svar: 50
- Visningar: 743
- Allmänt
Hund, Katt, Andra Djur
-
Rintränings- och utställningstråd- Hundträning Phu, nu är båda hundarna anmälda till Sandefjord i februari och boende är bokat. Vi har MASSOR av arbete framför oss, Holly blir lite...
- toughcookie
- Svar: 591
- Visningar: 59 004
- Hund
Hästrelaterat
-
Försäkring häst- Ekonomi & Juridik Folksam höjde rejält för mig 23-24, jag bytte till Dunstan och fick ner priset för mina båda med typ 75%.
- skiesabove
- Svar: 9
- Visningar: 114
- Hästmänniska
