Hur korkat är det att överväga en ridtravare.

[Fiador]

Har inte alla hästar likvärdiga vinklar i så fall, eller har du något exempel på en häst med andra vinklar?

Nej, vinkeln ändras om du tex har en häst med för rak stupande bog. Ska se om jag kan hitta några exempel...återkommer

 

[ginnies]

OK då, bättre så här? Jag var lite slarvig för jag tänkte inte det behövde vara så perfekt på mm.
Visa bifogad fil 11294

Nähä? när du samtidigt frågar själv om detaljer?
Smidigt också att kunna rita om på bilden själv för att du ska visa att du visst har rätt.

 

[Fiador]

Nähä? när du samtidigt frågar själv om detaljer?
Smidigt också att kunna rita om på bilden själv för att du ska visa att du visst har rätt.

Eh? Du kan ju rita själv också då om du tror att du kan ändra hästens vinklar på det sättet

 

[ginnies]

Nej jag kan inte, jag är inte ens säker på att de ritade av andra bilderna är perfekta och visar helt rätt.
Jag kan inte se säkert på en bild hur en häst kommer kunna arbeta, kan verkligen du det??.
Jag kan sålla bort en hel del som tydligt ex är byggda bakom sig eller andra oönskade variationer som ger svårigheter.

Men detta med vinkel är hur de kan komprimeras ihop och användas i arbete, det arbete man vill se hos en dressyrhäst, och det ser jag enbart i rörelse- där är jag helt enkelt inte tillräckligt eller så duktig som ex du menar att du är.

Jag är nämligen övertygad om att det är komplext, att höft, knä o has leder samverkar och inget är statiskt, men helt klart är att travare inte kan komprimera ihop bakbenen , eller få dem under ,som man vill se i dressyren. Och att om en häst, självklart oavsett ras, blir stressad om det promt ska göras o ridas sådant den inte kan klara av pga extriör.

Jag kan verkligen inte förstå ditt mantra att alla kan göra allt typ för alla har samma vinklar, då det torde vara oerhört stressande ( alltså inte på långa vägar din beskrivna "happy athlete") och göra sådant den egentligen inte kan, utan att för den skulle inte mena att en travare inte skulle kunna ridas.

 

[kryddelydd]

Alltså, rent allmänt så är jag jätteförvånad att en diskussion om gener dras in som om...ja menar, allt beror på gener såklart vad gäller vinklar o byggnad o mer eller mindre förmåga till olika saker.

Varför tycker du att det är konstigt att påpeka den forskning som finns gällande vb-travares gångartssvårigheter, i en tråd som handlar om vb som ridhästar?

Jag tycker ditt sätt att återkomma till "vinklar" är svårbegripligt.

Hästens bakben är uppbyggt lite som ett dragspel, det är vi ju eniga om.
När man ökar böjningen i lederna, blir vinklarna mellan respektive skelett-del mindre. När man rätar ut lederna, ökar vinklarna.
Det är gemensamt för alla hästar, oavsett ras och användning.

Hur mycket lederna kan böjas och sträckas beror nog till väldigt liten del på skelettets utformning - tittar vi på ledanatomin så är det inte så hindrande.
Större inverkan bör det vara utifrån muskulatur, senor och ledband/ligament.
Och visst skiljer det självklart mellan individer.

Och visst finns det mer och mindre gynnsamma förutsättningar för olika individer, och även rasmässigt.

Men jag skulle gärna se dig utveckla "vinklar" så det blir lite tydligare hur du egentligen menar?

Jag ifrågasätter alltså inte att vb-travarna har svårare för sig för dressyr-ridning jämfört med "halvbloden".
Däremot vill jag gärna se hur du menar att det beror på "vinklar" bak.
För vinklarna mellan/i leder, påverkas ju som sagt av hur pass böjda lederna är.
Det borde ju innebära att en häst med ganska stor led-rörlighet bör ha lättare för att variera samlingsgraden jämfört med en häst med liten rörlighet. Oavsett "viloläge".

 

[mackan]

@kryddelydd men det är verkligen inget hittepå att vinklarna skiljer sig oerhört mellan olika typer av hästar avlade för olika prestation! Hur korrekt än hästen må vara så att säga.
Milliontals bekräfelser finns ju ang. detta. Kyra summerar det bra ang. dagens avel som ett exempel: https://www.hippson.se/artikelarkivet/dressyr/masterliga-kyra-samlade-zettermans-hopphast-ett.htm

Jag tycker det blir helkonstigt när man börjar resonera utifrån att alla hästar, bara de i grunden är "korrekt byggda" skulle ha samma förutsättningar med rätt träning? Det blir ju absurt.
Jag rider fullblod och även om min är ganska så fin då jag rider mycket dressyr och lagt ner massor på just dressyr, (MSV) så kommer den ju aldrig nånsin kunna mäta sig med ett dressyravlat halvblod tex. Mycket pga exteriör - lägre ansatt hals, mindre sluttande bog, längre lårben, osv. Detta trots att den är av fin ridhästmodell och det aldrig är någon som förstår att han är rent fullblod om de inte frågar om stam. Fullbloden liksom travarna är ju dessutom enbart prestationsavlade, ffa i Sverige, så ja - det blir stor skillnad.

Travarens förmåga och diskussionen i all ära men faktiskt så trådens KÄRNÄMNE var huruvida hobbyridande LA nivå TS som mest ville rida i skogen och sen bara för skojs skull starta några lätta klasser per år, undrade om läsare tyckte det var en alltför dum ide att då skaffa en ridtravare. Utifrån hur mycket jobb det är att skola en travare i dressyr så har de flesta avrått. Jag tycker inte det är ett dugg märkligt.
Sen har ju frågan nånstans blivit passé ändå eftersom TS bestämt letar efter en 170 häst och det lär man inte hitta någon travare som är med största sannorlikhet, ffa inte i kombo med att den tilltänkta travaren då även ska ha en viss ridbarhet....

 

[_Zvea_]

Eh? Du kan ju rita själv också då om du tror att du kan ändra hästens vinklar på det sättet

Men hallå... på hästen i exemplet är alla bitarna av triangeln lika långa. På dressyrhästen är linjen för korset avsevärt längre än de andra, precis som vi sa. Ryggen är också betydligt kortare i jämförelse. Dina streck har ju bara illustrerat det vi redan sagt.

Även ett spännande val att inte ta med vinkeln vid halsansättningen, med tanke på att nån tidigare sa att dressyrhästar vill ha högre ansättning än en galoppör.

 

[supersonic]

@FadeAway för att svara på din fråga; en travare är ofta en trevlig kompis att rida på men även om den har hög arbetsmoral och bra huvud kräver den rätt mycket jobb för att få till bra ridning på en ridbana. Leta gärna efter travare som är ridna redan. Har du ridit någon travare förut?
Jag har en travare som jag själv skolat om med mycket träning för instruktör. Min har aldrig gått på bana men är tränad. Han köptes med målet att vara en trevlig familjehäst, dvs inga tävlingsambitioner alls. På besiktningen breddade han rejält bak vid böjprovet och veterinären utbrast att det minsann aldrig blir en dressyrhäst av den här, men det gjorde inte oss något. Vi ville bara ha en snäll häst som alla i familjen kunde hantera och rida på (senare blev han min helt och hållet). Och det har han uppfyllt med råge. Min treåring styr runt honom på ridbanan och kan vara med i stallet med honom utan problem. Han är cool i alla situationer (nåja, nästan) och hans arbetsmoral har under de 13 år jag haft honom aldrig sviktat. Däremot har min motivation gjort det. Han visade sig ha mer talang för ridning (eller hur man ska uttrycka det) än vad vi trott från början så helt plötsligt började vi pressas lite mer och lite mer. Det har varit väldigt jobbigt periodvis när det känts som om allt är hopplöst och jag har varit på gränsen till att ge upp det. Men jag fick alldeles för svårt för att sälja honom så jag la ridningen på hyllan istället ett tag för ridpassen slutade ofta i förtvivlan och tårar. Då hade jag tränat intensivt i tre års tid (minst en gång i veckan, året runt) och faktiskt även tävlat i både hopp (0.90 och 1 m) med placering och dressyr (LC:1 och LB:2) på ca 55%. Sen skogsmullade jag i flera år, dock försökte jag ändå pressa mig själv lite när jag red själv efter ett tag när all press utifrån släppte och tränade även någon enstaka gång för tränare och nu 10 år senare har jag tagit upp träningen på allvar igen. Nu känner jag att vi faktiskt har utvecklats även under våra skogsmulleår och att det är roligt igen. Vi har kommit längre än vad målsättningen var och definitivt längre än vad någon av oss trott. T o m min gamla tränare var förvånad över kvaliteten på galoppen och vi kan faktiskt, om än inte så länge pga att styrkan saknas just nu, få till en ren tretaktig galopp. Vi får till klockrena fattningar och övergångar, så pass att vi på en kurs fått visa för andra - tävlande - ekipage hur det ska se ut. Vi har varit och nosat på piruetter och tramp. Dock inte med tävlingskvalitet, men att få ha kommit så här långt med min kompis är fantastiskt! Mellan varven är jag jättenöjd med att ut och bara galoppera och trava långa sträckor, rida i havet eller skogen och jag tycker det är riktigt roligt att kunna göra så omväxlande saker och ffa är det roligt att min häst också tycker det är kul. Och han gör alltid sitt bästa. Han har inga dåliga dagar, däremot har han dagar då han har massa spring i benen. De dagarna är det bara att glömma allt vad dressyr heter och låta honom få utlopp för springet. Han blir så fruktansvärt glad och nöjd och jag tycker det är roligt. Gillar man den här typen av ridning och kan tänka sig att lägga ner mycket jobb, så kör. Med en redan riden travare är man ju en bit på väg. Jag hade en som enbart var inkörd och sutten på.
Och btw, breddningen är borta. Enda gången han numera breddar är när han i hagen sätter av i full fräs i trav men i de allra flesta fall väljer han ändå hellre galopp.

 

[supersonic]

Nej.
Men apropå kommentaren att "dragraser" inte kan få in bakbenen under sig utan skyfflar bakom sig.
Och att travarnas svårigheter med galopp och samling beror på att de är dragare som skyfflar med bakbenen bakom sig och inte kan få in bakbenen under sig pga fel "vinklar".

Och där drog jag in islandshästarna i resonemanget utifrån att de har samma problem med galoppen som vb-travarna, sannolikt pga samma genmutation.
Och då jämförtelsen med att få in bakbenen under sig.

Många vb-travare tar ju väldigt långa bakbenssteg i skritten också, där de får in bakbenen under sig i den gångarten.
Alltså verkar de inte vara hindrade från att få in bakbenen under sig... men har problem med takt och koordination i galoppen (och för all del ganska jobbigt med taktren, bärig trav också).

Min teori är alltså att det inte är "vinklar" som är boven i dramat utan en genmutation som påverkar koordinationen i rörelsemönstret.
Som stöd för min teori finns forskning via SLU, i visst samarbete med Hólar (Islands lantbruksuniversitet). Det pågår en studie för närvarande där man samlar in tagel för DNA-analys för travare (SLU) och försöker dra slutsatser gällande mutationens påverkan på galopp-förmågan.
En stor svaghet i den pågående studien är att det är hästägarna som ska skatta hästens galoppkvalitet och där blir det ju väldigt godtyckligt förstås.

Vad är det för studie? Finns det möjlighet att skicka in fortfarande?

 

[Mia_R]

Det är väldigt naturligt att en travare behöver kunna bredda sig för att inte sparka och skada sig själv under ett lopp, breddandet i sig gör även att den kan ha svårare att sätta under sig istället men man rider ju aldrig i samma tempo i trav som när man kör, så visst kan man träna dem att bära sig bättre under ryttare.

 

[kryddelydd]

Vad är det för studie? Finns det möjlighet att skicka in fortfarande?

Kolla via SLU, tror dock inte att det går att skicka in längre. Har pågått i 2-4 år om jag minns rätt.

 

[kryddelydd]

@kryddelydd men det är verkligen inget hittepå att vinklarna skiljer sig oerhört mellan olika typer av hästar avlade för olika prestation! Hur korrekt än hästen må vara så att säga.
Milliontals bekräfelser finns ju ang. detta. Kyra summerar det bra ang. dagens avel som ett exempel: https://www.hippson.se/artikelarkivet/dressyr/masterliga-kyra-samlade-zettermans-hopphast-ett.htm

Jag tycker det blir helkonstigt när man börjar resonera utifrån att alla hästar, bara de i grunden är "korrekt byggda" skulle ha samma förutsättningar med rätt träning? Det blir ju absurt.
Jag rider fullblod och även om min är ganska så fin då jag rider mycket dressyr och lagt ner massor på just dressyr, (MSV) så kommer den ju aldrig nånsin kunna mäta sig med ett dressyravlat halvblod tex. Mycket pga exteriör - lägre ansatt hals, mindre sluttande bog, längre lårben, osv. Detta trots att den är av fin ridhästmodell och det aldrig är någon som förstår att han är rent fullblod om de inte frågar om stam. Fullbloden liksom travarna är ju dessutom enbart prestationsavlade, ffa i Sverige, så ja - det blir stor skillnad.

Travarens förmåga och diskussionen i all ära men faktiskt så trådens KÄRNÄMNE var huruvida hobbyridande LA nivå TS som mest ville rida i skogen och sen bara för skojs skull starta några lätta klasser per år, undrade om läsare tyckte det var en alltför dum ide att då skaffa en ridtravare. Utifrån hur mycket jobb det är att skola en travare i dressyr så har de flesta avrått. Jag tycker inte det är ett dugg märkligt.
Sen har ju frågan nånstans blivit passé ändå eftersom TS bestämt letar efter en 170 häst och det lär man inte hitta någon travare som är med största sannorlikhet, ffa inte i kombo med att den tilltänkta travaren då även ska ha en viss ridbarhet....

Tack för länk.
Har läst artikeln tidigare.
Det jag kan se, är ju inte att man hänvisar till "vinklar" annat än i termer om att hästen behöver "vinkla in bakbenen under sig".
Det handlar ju inte om att hästen har något slags "fasta vinklar" som är hit eller dit?
Som är bättre eller sämre?
Utan snarare, som jag läser det hela, att man behöver hjälpa hästen att korta underlinjen och därmed länga överlinjen. Och att vinkla in bakbenen mer under hästen vilket då blir samling.
Helt okontroversiellt och något som Kyra inte heller är ensam om att påpeka.
Jag tycker att det är positivt att det verkar som om fler och fler inser att det är underlinjen - buken - som kortar underlinjen och därmed länger överlinjen vid samling.

För att vinkla in bakbenen, behöver ju hästen - rent anatomiskt utifrån muskelfästen - korta bukmuskulaturen.

 

[mackan]

@kryddelydd om man sätter det i sitt sammanhang med att olika raser är avlade olika och har olika exteriör utifrån det så jo - det är olika vinklar.

 

[supersonic]

Kolla via SLU, tror dock inte att det går att skicka in längre. Har pågått i 2-4 år om jag minns rätt.

Tack ändå!

 

[supersonic]

Jag vet att jämförelsen mellan de här bilderna inte är optimala (tyvärr har jag inte så många bilder på honom uppställd) men på översta hade jag haft honom i knappt tre veckor och på den nedersta i sex år. Lite sommarrund och avställd då. Jag har ingen aning egentligen om han har bättre eller sämre exteriör för ridning men rent kroppsligt har han förändrats mycket. Breddats, byggt muskler osv. Idag är han mycket rundare om bakdelen också, här är han något kantig fortfarande.

 

[supersonic]

@kryddelydd kan det vara den här studien?

 

[tuaphua]

Tack för länk.
Har läst artikeln tidigare.
Det jag kan se, är ju inte att man hänvisar till "vinklar" annat än i termer om att hästen behöver "vinkla in bakbenen under sig".
Det handlar ju inte om att hästen har något slags "fasta vinklar" som är hit eller dit?
Som är bättre eller sämre?
Utan snarare, som jag läser det hela, att man behöver hjälpa hästen att korta underlinjen och därmed länga överlinjen. Och att vinkla in bakbenen mer under hästen vilket då blir samling.
Helt okontroversiellt och något som Kyra inte heller är ensam om att påpeka.
Jag tycker att det är positivt att det verkar som om fler och fler inser att det är underlinjen - buken - som kortar underlinjen och därmed länger överlinjen vid samling.

För att vinkla in bakbenen, behöver ju hästen - rent anatomiskt utifrån muskelfästen - korta bukmuskulaturen.

Tänk hävstång..

Om den redan är rejält vinklad åt sas fel håll, tänk att du har en jättesten som du har din stång över för att lyfta ngt på andra sidan.
Då blir det jävligt tungt att dra ner den hävstången.

Och längden på hävstången påverkar ju också.

Så på vissa hästar är kombinationer av längd på skelettbenen och vinklarna på dem en dålig kombination för att komprimeras.
Precis som det finns de som är bra för race.

Och sen påverkar så klart resterandekonstitution framför bakkärran.

Det här är ju allmänt känt bland alla tränare, vet, hovisar, uppfödare, övriga behandlare etc bara de är hyfsat bra på vad de gör.
Att olika raser generellt ser ut på visst sätt. Och har olika fallenhet för olika saker.

 

[Nepenthe]

Kan också visa en före och efter bild på muskler på min första travare. Har tyvärr inga filmer.
Först direkt när jag köpte henne och 1 år senare. Då mest skrittat ute, klättrat och tömkört i paddock. Då jag anser att de har lättare att bära sig utan ryttare i pddocken där också utrymmet är begränsat.

 

[Fiador]

Nej jag kan inte, jag är inte ens säker på att de ritade av andra bilderna är perfekta och visar helt rätt.
Jag kan inte se säkert på en bild hur en häst kommer kunna arbeta, kan verkligen du det??.
Jag kan sålla bort en hel del som tydligt ex är byggda bakom sig eller andra oönskade variationer som ger svårigheter.

Men detta med vinkel är hur de kan komprimeras ihop och användas i arbete, det arbete man vill se hos en dressyrhäst, och det ser jag enbart i rörelse- där är jag helt enkelt inte tillräckligt eller så duktig som ex du menar att du är.

Jag är nämligen övertygad om att det är komplext, att höft, knä o has leder samverkar och inget är statiskt, men helt klart är att travare inte kan komprimera ihop bakbenen , eller få dem under ,som man vill se i dressyren. Och att om en häst, självklart oavsett ras, blir stressad om det promt ska göras o ridas sådant den inte kan klara av pga extriör.

Jag kan verkligen inte förstå ditt mantra att alla kan göra allt typ för alla har samma vinklar, då det torde vara oerhört stressande ( alltså inte på långa vägar din beskrivna "happy athlete") och göra sådant den egentligen inte kan, utan att för den skulle inte mena att en travare inte skulle kunna ridas.

Nej jag tror inte heller man utifrån en bild kan avgöra hur en häst rör sig. Det är ju NI som påstår att vinklarna har så stor betydelse. Ändå kan ni inte förklara vilka vinklar ni avser och/eller hur dessa påverkar och när. Ni bara tjatar om vinklar som in inte verkar greppa vad det är.

Det jag försöker visa är grundvinkeln, den som hästen föds med och som inte går att ändra, den som man kan mäta sig till och/eller rita streck för att tydliggöra för ögat som annars lätt blir lurat av skuggor och färger och benställning på en häst utifrån en bild (eller med en levande häst framför sig). Som tex dressyrhingsten på bilden, som står med ena benet längre bak vilket lurar ögat att tro att han har ett längre kors. Vilket han faktiskt inte har. Det bevisar strecken. Men vill ni fortsätta lura er själva så varsogoda.

Dessa streck visar i princip skelettets vinkel, det som man inte ser under hårrem, muskler, ligament och fett. Dom är bara en hjälp för ögat och inget som jag hittat på.

Det här visar dom tex:

Man drar helt enkelt ett streck från toppen av höften till sittbensknölen och från sittbensknölen till knäleden, DÅ får man fram vinkeln. Grundvinkeln. Den som sätter gränsen för hur mycket utrymme hästen har att sträcka ut/föra fram/bak sina ben samt hur långt bak/in hästen kan sätta sina ben. Så ju mer sluttande bog desto mer möjlig rörlighet finns i leden, desto längre fram och bak kan hästen sätta benen, lika så bak. Och vinkeln den ändras då om beroende på längden på bogen och höften. Och denna princip för BRA vinklar gäller alla hästar och raser. Ju kortare desto sämre. Sämre då även för en travare. Så VARFÖR tror att man vill ha andra vinklar på en travare?

Dom "vinklar" du pratar om är ju inga "fasta" vinklar dom är "rörliga" vinklar, dom handlar bara om träning och muskler. DET är vinklar man vill ha när man rider dressyr och det är därför man tränar på ett specifikt sätt. DET har inte med ras och/eller avel att göra.

Men så klart att denna rörelse är begränsad av dom "fasta" vinklarna, dom jag syftar på, grundvinklarna. Men samma fördelaktiga grundvinklar är fördelaktiga på flera sätt, det är DÄRFÖR dom är UNIVERSELLA. Dvs något som alla raser inom prestationsaveln strävar mot. Sen blir det fel ibland och vissa mindre avvikelser funkar ändå. Men man vill inte ha några sämre vinklar bara för att det är en travare eller galoppör, för man vill så klart ha fördelaktiga vinklar så långt det är möjligt.

 

[Fiador]

Kan också visa en före och efter bild på muskler på min första travare. Har tyvärr inga filmer.
Först direkt när jag köpte henne och 1 år senare. Då mest skrittat ute, klättrat och tömkört i paddock. Då jag anser att de har lättare att bära sig utan ryttare i pddocken där också utrymmet är begränsat.

Ja tänk vad lite muskler och hull kan göra. Fin rumpa