Hur kan man ändra kvinnosynen i Indien? Ang. våldtäkter

[vallhund]

Javisst om det är att skuldbelägga att säga den självklarheten, att varje man, varje kvinna är ansvarig för sina beslut.
Ingen annan än de själva.

I den bästa av världar existerar inget våld, ingen blir utnyttjad eller lurad.

Men vi lever inte i den världen, vi kommer aldrig att leva i den. Den är bara en dröm, en utopi.

Därför ska vi fortsätta arbeta med lagstiftning, utbildning och information.
Därför är riskmedvetenhet och en medvetenhet av det egna ansvaret ett villkor för en så problemfri tillvaro som möjligt.
Om dessa fakta, för det är fakta inte bara mina åsikter stör dig, det kan jag inte hjälpa.

Och varför jag säger fakta?
Det är bara all logga in sig hos BRÅ och kolla statistiken så ser du att det stämmer.
Ledsen, men välkommen till verkligheten

Vilka fakta stödjer du dig på när du subtilt gör gällande att det är vanligt att onyktra kvinnor har frivillig sex o dagen efter anklagar mannen/männen för våldtäkt? Visst, det förekommer men det lär knappast vara en majoritet av fallen.

 

[landsbygdsbo]

Vilka fakta stödjer du dig på när du subtilt gör gällande att det är vanligt att onyktra kvinnor har frivillig sex o dagen efter anklagar mannen/männen för våldtäkt? Visst, det förekommer men det lär knappast vara en majoritet av fallen.

Fakta, ja det är väl den mänskliga naturen.
Jag har gjort saker jag ångrar, du har gjort saker du ångrar så...

Dessutom skrev jag inte att det var vanligt, jag skrev
"Kan ju vara så att hon i ett onyktert/berusat tillstånd inte har förstånd att säga nej.
Och att istället för den trevlige killen från gårdagens krogrunda så ligger en Hr Ågren där och tar upp halva sängen.
Det skulle inte vara den första gången och heller inte den sista gången någon tar beslut man ångrar dagen därpå."

Var hittar du ordet vanligt där

 

[Emale]

@Blue

Min poäng är att HUR man utreder faktiska omständigheter också beror på strukturer. Eftersom jag som kvinna, enligt rådande sätt att utreda våldtäkter, är mindre trovärdig vid övergrepp om jag flörtat innan så måste jag undvika att flörta för att kunna ha en chans till upprättelse vid framtida eventuella övergrepp. Dvs - jag måste behandla alla män som potentiella våldtäktsmän, annars tappar jag min trovärdighet. Precis som kvinnor i Indien tappar sin trovärdighet om de är ute sent på nätterna. Därför är det Stjärnhimmel skriver korrekt; Kvinnor "får" inte flörta utan att vilja ha sex. För då ryker trovärdigheten.

Mannens trovärdighet däremot, granskas inte på samma sätt. Hans trovärdighet hänger istället på kvinnans. Till skillnad från andra kategorier brott där man har mer fokus på gärningsmannens trovärdighet och man frågar sig om hans hans story rimlig.

Strukturer påverkar hur vi ser på saker och ting och jag menar att strukturer är anledningen till att du med flera anser att det spelar roll om kvinnan flörtat eller inte. För egentligen är det ju inte hur en våldtäktsman uppfattat offrets signaler innan våldtäkten som är relevant för utredningen utan det som är relevant är ju om mannen våldfört sig på henne eller inte. Det har inget att göra med hennes beteende innan våldtäkten att göra eftersom hon omöjligt kan veta mannens intentioner. Om vi inte menar att kvinnor bör behandla alla män som potentiella våldtäktsmän vill säga.

 

[Blue]

@Emale

Jag säger att det under vissa omständigheter är en tillräckligt viktig faktor för att ta med i helhetsbedömningar om trovärdighet. Kravet för att något ska vara tillräckligt viktig för att ta med i en helhetsbedömning ser jag som "inte helt betydelselöst". Väldigt lågt krav alltså. Väldigt långt ifrån påståenden som att trovärdigheten hos ett offer "ryker" om hon flörtat med gärningsmannen tidigare.

I det exemplet jag gav så är det ju just mannens trovärdighet som skulle undermineras om omständigheterna kring flörtandet hade kommit fram.

Du skriver att "strukturer är anledningen till att du med flera anser att det spelar roll om kvinnan flörtat eller inte". Ja det stämmer. Den strukturen är att det är mer sannolikt att ha sex i samtycke med personer som man visat sexuellt intresse för. Så länge det är en struktur så ÄR det någonting som kan under vissa omständigheter spela roll för bevisläget. Det är en empirisk sanning om strukturen snarare än en struktur i sig.

 

[Borttaget konto]

Jag har inte läst resten för det har redan blivit så fel. Ja det spelar roll. Om Anna inte har hånglat med Lars så blir hans historia mindre trovärdig. Det är förvisso inte rättstvist att det är så. Men det är så. Verkligheten är inte rättvis. Vore den rättvis så hade brottsoffer alltid haft hundraprocentiga bevis.

Av det så följer inte att man som kvinna inte får vara flörtig utan att gå med på sex. Av det så följer att om en kvinna är flörtig, inte går med på sex och blir våldtagen så kan det under vissa omständigheter utgöra ett sämre bevisläge. Om någon med dålig syn struntar i glasögonen en dag och blir rånad så kan det försvåra identifiering av gärningsmannen. Det är inte heller rättvist på något sätt. Men det är så det är så verkligheten fungerar.

Om en kvinna som blir våldtagen under akten i smyg lyckas sätta sin mobil på inspelning där man tydligt hör att hon inte vill, är det då någonting som man inte ska kunna använda som bevis utifrån något slags rättviseperspektiv? Blir det "man får räkna med att bli våldtagen om man inte har tillgång till mobil som man lyckas sätta på inspelning i smyg" om man använder inspelningen som bevis?

Fast grejen är att det "sämre bevisläget" iom ett tidigt ja eller flirtande inte beskriver verkligheten utan kan vara följden av sexism.

Att män inte är kapabla att förstå ett nej efter ett ja är inte ett rimligt antagande i dagens samhälle, så den som tex med det resonemanget lägger stor vikt vid ett tidigt ja/flirtande (a la "Jaha men om du flirtade trodde han förstås att du absolut ville ha hans kuk trots att du sa nej sen!") gör inte en neutral bedömning utan en subjektiv (sexistisk) värdering.

Ett tidigt nej kan absolut tala mot våldtäktsmannen, men det har inte mycket med problemet med de sexistiska fördomarna som kan följa på ett tidigt ja att göra, så jag förstår inte riktigt varför du ställer de situationerna mot varandra. Fall ska behandlas separat, men självklart är allt relativt och bevisläget vore förstås "bäst" om scenariot var rena krigsvåldtäkten. Men för att hårddra det: att en kvinna inte ögonblicket innan sett sin familj halshuggas av gärningsmannen a la krigsvåldtäkt behöver inte ses som ett försämrat bevisläge i det enskilda fallet, precis som frånvaron av ett tidigt nej i det enskilda fallet inte behöver ses som ett försämrat bevisläge i sig utan endast ytterligare en omständighet - eftersom vi vet att våldtäkter ofta sker efter ett tidigare ja/lite flirtande/hångel/whatever. Precis som vi vet att våldtäkter ofta sker utan tidigare halshuggningar.

Det är allmänt känt att våldtäkter sker i relationer som är i varierande grad sexuella sedan tidigare, alltså ska bedömningen av våldtäkter spegla den fakta vi har och inte våra fördomar eller de sexistiska strukturer som omger oss. Alltså har en uppgift om att våldtäktsoffret sagt ja till något tidigare ingen större vikt i huruvida hon sa nej senare - i verkligheten. I den sexistiska människans huvud där män inte förstår ett nej efter ett ja spelar det oerhört stor roll om kvinnan flirtat innan, och det finns många sexistiska människor, men för den som är insatt i hur våldtäkter kan gå till och inte hyser sexistiska åsikter om mäns bristande intelligens när det kommer till sex är det bara ännu en omständighet som det inte fästs orimligt stor vikt vid.

Nej är fortfarande lika mycket nej. Att ge ett tidigare ja mycket stor vikt är i dagsläget inte en neutral utan en sexistisk bedömning. Det är det som är poängen här, att utredningar och bedömningar färgas av sexistiska åsikter och strukturer och då inte längre beskriver verkligheten så neutralt som de borde.

 

[Borttaget konto]

Du skriver att "strukturer är anledningen till att du med flera anser att det spelar roll om kvinnan flörtat eller inte". Ja det stämmer. Den strukturen är att det är mer sannolikt att ha sex i samtycke med personer som man visat sexuellt intresse för. Så länge det är en struktur så ÄR det någonting som kan under vissa omständigheter spela roll för bevisläget. Det är en empirisk sanning om strukturen snarare än en struktur i sig.

Det är också mer sannolikt att bli våldtagen av en person man visat (sexuellt) intresse för.

Men den strukturen tycker du vi bör bortse ifrån? Vi väljer att bara se till den struktur och empiriska sanning som passar din agenda, eller?

 

[Blue]

Det är också mer sannolikt att bli våldtagen av en person man visat (sexuellt) intresse för.

Men den strukturen tycker du vi bör bortse ifrån?

Nej självklart inte. Eftersom det är som du skriver så bör det knappt ha någon betydelse för offrets trovärdighet överhuvudtaget om denne visat sexuellt intresse innan. Men eftersom det är desto ovanligare att ha sex i samtycke med någon man avvisat eller inte visat något intresse så bör det stärka trovärdigheten hos anmälaren relativt mycket.

Vi väljer att bara se till den struktur och empiriska sanning som passar din agenda, eller?

Vad exakt menar du med "min agenda"? Min agenda är självklart att bevis skall värderas på bästa sätt, något som otvivelaktigt främst skulle gynna den som anmäler våldtäkten eftersom det oftast är anmälaren som talar sanning. Om man inte tar hänsyn till omständigheterna runt omkring så slipper den misstänkta lämna en historia som man sedan kritiskt kan granska och eventuellt finna icke-trovärdig.

 

[Emale]

@Blue

Och jag tror INTE att det är mindre sannolikt att mannen tvingat sig på kvinnan om hon har flörtat innan.Tvärtom, faktiskt. De flesta som blir våldtagna blir det av någon de känner och ofta litar på.

I ditt exempel anser jag snarare att det är mannens beteende som borde ligga till grund för att hans trovärdighet minskar. Om en man gör närmanden mot andra människor som får dem eller omgivningen att känna sig obekväma minskar hans trovärdighet. Men du väljer att istället värdera kvinnans trovärdighet efter om hon flörtat eller inte(som en av flera faktorer). Alltså säger du att vi kvinnor tjänar på att behandla alla män som potentiella våldtäktsmän eftersom vi då får (lite) större trovärdighet om den där trevlige killen sen visade sig vara en våldtäktsman.

 

[Blue]

@Blue

Och jag tror INTE att det är mindre sannolikt att mannen tvingat sig på kvinnan om hon har flörtat innan.

Ja jag håller helt med.

I ditt exempel anser jag snarare att det är mannens beteende som borde ligga till grund för att hans trovärdighet minskar. Om en man gör närmanden mot andra människor som får dem eller omgivningen att känna sig obekväma minskar hans trovärdighet.

Ja jag håller helt med. För att slå fast att hans beteende inte stämmer överens med vad han har uppgett - och därmed minska gärningsmannens trovärdighet - så måste man förhöra vittnesmål (offret inkl.) och annat som talar emot hans historia. Det är ju precis vad jag vill få fram.

Men du väljer att istället värdera kvinnans trovärdighet efter om hon flörtat eller inte(som en av flera faktorer).

Nej det handlar om mannens trovärdighet i precis lika stor utsträckning. Man förhör samtliga parter om olika händelseförlopp för att sedan utreda vems uppgifter som är trovärdigast. Jag väljer alltså inte att värdera kvinnans trovärdighet istället.

Alltså säger du att vi kvinnor tjänar på att behandla alla män som potentiella våldtäktsmän eftersom vi då får (lite) större trovärdighet om den där trevlige killen sen visade sig vara en våldtäktsman.

Jag förespråkar absolut inte att kvinnor ska begränsa sig på något sätt för att vara trovärdigare brottsoffer. Den "vinsten" som kvinnor skulle tjäna på det är oväsentlig.

På liknande sätt kan jag tillstå att risken för att bli utsatt för brott minskar om man sitter hemma i sin lägenhet hela dagarna och aldrig pratar med någon. Vill man vrida det till att jag säger att "människor skulle tjäna på att sitta inomhus och vara asociala hela dagarna" så är det inte rättvist.

 

[Och_Aye]

Javisst om det är att skuldbelägga att säga den självklarheten, att varje man, varje kvinna är ansvarig för sina beslut.
Ingen annan än de själva.

Fy fan så ledsen jag blir av att läsa sånt här skräp. INGEN som blir våldtagen har tagit ett beslut att bli det, som hen sedan ska hållas ansvarig för. INGEN.

 

[Mammas]

Ja där har du rätt, men sådan är den verklighet vi lever i. Vi kan arbeta för förbättringar. Men samtidigt inse att för att leva ett så problemfritt liv som möjligt så gäller det att vara lite streetwize.

Och det betyder ansvarstagande och riskmedvetenhet, hur tråkigt den än låter.

Fast du jobbar ju på att vi ska behålla samhället så. Genom att upprätthålla våldtäktskulturen. Jag tycker vi gemensamt i samhället ska förändra det.

 

[landsbygdsbo]

Fast du jobbar ju på att vi ska behålla samhället så. Genom att upprätthålla våldtäktskulturen. Jag tycker vi gemensamt i samhället ska förändra det.

Vilket kvalificerat skitsnack!!
Var har jag skrivit att jag stöder en våldtäktskultur?
I din fantasi?
Annars har du en källa på det

 

[Mammas]

Vilket kvalificerat skitsnack!!
Var har jag skrivit att jag stöder en våldtäktskultur?
I din fantasi?
Annars har du en källa på det

En hel tråd full med inlägg där du skuldbelägger våldtäktsoffer, räcker det som källa?

 

[vallhund]

Får ta o gräva ner yxskaftet igen o sätta mig på händerna innan jag blir bannad igen. LBB är inte värd det.

 

[landsbygdsbo]

Fy fan så ledsen jag blir av att läsa sånt här skräp. INGEN som blir våldtagen har tagit ett beslut att bli det, som hen sedan ska hållas ansvarig för. INGEN.

Så du menar att det andra alternativt stämmer bättre, att man inte ska vara ansvarig för sina egna beslut? Tja, så brukar ju omyndigförklarade ha det, med förmyndare och allt.

Jag har aldrig hävdat att någon ska hållas ansvarig för att ha blivit våldtagen.
Lika lite som att ha blivit rånad.
Det ansvaret ligger, som jag hela tiden hävdat hos förövaren.

Däremot så har du, jag och alla andra ett egenansvar, enkelt utryckt, att tänka efter före eller tänka en gång extra innan man hittar på ngt. mycket pengar och bekymmer på sikt.

 

[landsbygdsbo]

En hel tråd full med inlägg där du skuldbelägger våldtäktsoffer, räcker det som källa?

FEL jag skuldbelägger ingen, har aldrig gjort det, bara påpekat det självklara att varje vuxen individ har ett egenansvar för sina handlingar och sina beslut.

Om så inte vore, så skulle man ju inte kunna ställa en våldtäktsman till svars så???

 

[landsbygdsbo]

Får ta o gräva ner yxskaftet igen o sätta mig på händerna innan jag blir bannad igen. LBB är inte värd det.

Det är bättre att använda motorsåg och hydralklyv om du ska hantera veden..

 

[Och_Aye]

Så du menar att det andra alternativt stämmer bättre, att man inte ska vara ansvarig för sina egna beslut? .

Men vad är det du inte förstår? Det var inte MITT beslut att bli våldtagen. Vad är det jag ska hållas ansvarig för?

Och nej. Jag är inte omyndigförklarad.

 

[landsbygdsbo]

Bara ställa en enkel fråga, i hur många år kämpade kvinnor innan man fick rätten att ta ansvar för egna beslut, rätten att förvalta sin egen egendom, rätten att rösta, ja allt som är förbundet med att ta ansvar för egna beslut och så kommer ni här och kritiserar mig för att jag hävdar just det ansvaret!

 

[Och_Aye]

Bara ställa en enkel fråga, i hur många år kämpade kvinnor innan man fick rätten att ta ansvar för egna beslut, rätten att förvalta sin egen egendom, rätten att rösta, ja allt som är förbundet med att ta ansvar för egna beslut och så kommer ni här och kritiserar mig för att jag hävdar just det ansvaret!

Alltså det är jättebra att man ansvarar för sina egna beslut. Det du missar är att det inte är ens eget beslut att bli våldtagen. Det är någon annans.