Hjälptyglar- en genväg?

[Sayonarah]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Ibland kan jag känna att många har så brått och har inte tid att göra det utan löser detta med en graman istället. Det är detta jag tycker är fel.
//Magda

Jag håller helt med dig :-) Det är ofta tiden som är boven. Jag tränade ett tag för en gammal militär, och de andra som red för honom var riktigt arga efter första lektionen (jag hade ridit för honom förut) för de fick ju inte göra något svårt. Och anledningen till det var att han ansåg de inte klarade av basic-övningarna... Tyvärr tog det honom väldigt hårt att de var så arga, så han slutade träna där. Han beklagade sig efteråt för mig och jag försökte förklara att idag har folk inte tiden och orken att göra allt från början, men jag vet att han var väldigt besviken och tog det personligt. Till min stora sorg dog han några år senare - jag hade gladeligen gjort mycket för att få träna för honom igen, för det var hur bra som helst (även om det inte var AR, så var det en helt annan ridning än dagens tävlingsdressyr).

(och så är jag väldigt avundsjuk över att du vågar hoppträna - jag har insett att jag blivit riktigt feg vad gäller hoppning).

 

[Ewa-Lena]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Det är också en sak jag inte förstår - hur kan en graman vara så hemsk medans till och med nybörjare i AR får rider på stång titt som tätt? Jag vet att stångens funktion är helt annorlunda, men faktum är att det blir en fruktansvärd effekt om man använder dem fel - lika fel som om man använder en graman fel.

Som sagt, jag hör vad ni säger men jag köper inte ert resonemang. Mina hästar blev inte mjuka i munnen av gramanen, det blir de av att man inte använder den. Men att få hävstångseffekt när man själv inte orkar hålla emot längre, då är en graman snällare än ett stångbett tycker jag.

Bara för att nybörjare gör något i okunskap betyder inte att de gör rätt. En del "tränare" i AR är forcerade och har inte tillräckliga grunder för att egentligen träna andra - men de gör det ändå. Vem kan stoppa dem?

Man kan väl ändå inte rättfärdiga ett dåligt beteende med att skylla på att andra gör fel, men på ett annat sätt? Ologisk tankegång! Man får se till sig själv och göra så rätt man kan och inte skylla på att "Andra är hårdhänta, så då kan jag också vara det."

 

[flashlight]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Ehm, jag betackar mig faktiskt för "instruktioner om sanningen" från de som tror sig veta bättre - vad är det som gör att du vet att hävstången av en graman är lika med hävstången från ett stångbett? Kindkedjan som sitter runt käken är i min teori mycket skarpare än gramanen... Har du varit häst och kunnat jämföra?

Min upplevelse av graman och stångbett är att det är stor skillnad i skarphet - jag har ridit på mycket olika bett och icke-bett och tycker att jag känner mina hästar så väl att ungefär kan uppskatta hur skarpa de upplever de olika hjälptyglarna och betten.

Snälla, ge mig inga inbillade sanningar här, för sanningen ligger i betraktarens öga och det gör mig bara arg när folk säger att si eller så är det. Säg istället att det är si eller så NI upplever det, så blir det mer rätt. Jag diskuterar gärna med andra om olika saker - men jag blir bara irriterad när någon säger att "så är det".

Ja fråga hästen du Du kanske blir förvånad över svaret.....

Men att få hävstångseffekt när man själv inte orkar hålla emot längre,

Ja du hör ju själv, dragkamp med hävstång Det finns andra sätt att rida ska du veta.

Jag har sett många hästar ridas på graman och aldrig att det har haft den effekt ryttaren påstått, snarare mer eller mindre stora problem i hästen på kort och på lång sikt, ryttare som inbillar sej att dom "visar vägen" medan hästen knäcker av i nacken och skaffar sej problem i kroppen

ja du, jag anser att det är sanningen sen får du bli provocerad om du har lust, det spelar ju inte så stor roll kan jag tycka Du är inte den enda.

Jag brukar f ö numera undvika alla gramandiskussioner eftersom anhängarna förr eller senare blir hysteriska, så även denna gång gissar jag, så nu har jag sagt vad jag anser.

 

[Kookaburra]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Vill bara undra lite kort här... rent generellt...

Funderar på gramanen och hur den egentligen inverkar på hästens muskler och rörelser... Den sitter ju vanligtvis under magen på hästen, upp genom bettringarna och till ryttarens hand. ( vi utgår i från detta här ju iaf)

Då när man tar i gramanen dras huvudet neråt, mot bringan? Är det då ett tryck (drag) i bettet som hästen ska släppa efter för? Kan det vara så att vissa hästar inte släpper efter för trycket? (får för mig att fler hästar låter huvudet följa me upp om gramantygeln släpps efter på.) Istället kämpar hästen emot trycket och försöker få upp huvudet igen? Vilka muskler tränas då? Jag skulle säga överlinjens muskler, de drar ihop sig och hästen får alltså en starkare upplyftande muskel med hjälp av motståndet i gramanen.

Eller har jag helt fel i detta? Finns det någon som kan förklara hur gramanen verkligen inverkar på hästen? Jag menar rent fysiologiskt?

 

[Malinigbg]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

KL

Eller så kan ni fråga oss som ska rätta till de felaktigt ridna "graman-hästarna"...
Det tar månader att fixa till att de kryper bakom handen och hjälperna överhuvudtaget
Det är ett j-la gissel, finns ingen nytta alls med dem.

 

[Myggan_ox]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Det jag generellt kan säga att jag sett som resultat av gramanen (detta är MIN personliga åsikt och inget annat) är att muskeln vid ganaschen blir anspänd och "bullar" ut. Dvs. man tränar hästen att bättre kunna sätta emot så fort gramanen försvinner.

Såklart finns det dem som blivit hjälpta av gramanen och jag respekterar detta. Hoppas på att andra kan respektera mig som väljer att inte använda mig av detta "hjälpmedel".
/Magda

 

[toughcookie]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Så du tycker inte att en lös hängande graman på något sätt påverkar hästen?

Då tycker jag att du ska göra den avsuttna övningen med att hålla ett bett i händerna och be någon "vara ryttare" och ta små fina tygeltag. Du blir förvånad över hur lite som behövs för att ge utslag i bettet. Tänk dig då en graman som faktiskt väger några hekto hänga och rycka hästen i munnen varje steg............

 

[Kookaburra]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Det jag generellt kan säga att jag sett som resultat av gramanen (detta är MIN personliga åsikt och inget annat) är att muskeln vid ganaschen blir anspänd och "bullar" ut. Dvs. man tränar hästen att bättre kunna sätta emot så fort gramanen försvinner.

Hmm, funderar nu på om du menar spottkörtlarna? De kan ju tryckas ihop om hästen inte länger ut överlinjen utan krullar ihop/knäpper av halsen istället. Spottkörtlarna kan ju paja om hästen inte får tillräckligt med utrymme mellan atlas och ganashen. Pajar dom så sväller de och blir stora konstant. Är det nåt sånt du menar?

Eller menar du verkligen någon muskel? Isf specifiera vilken... jag är nyfiken... (länkat till en sida med muskler)

http://user.tninet.se/~xvj408j/musklers.html

 

[Totola]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

KL

Eller så kan ni fråga oss som ska rätta till de felaktigt ridna "graman-hästarna"...
Det tar månader att fixa till att de kryper bakom handen och hjälperna överhuvudtaget
Det är ett j-la gissel, finns ingen nytta alls med dem.

Instämmer. Fast å andra sidan är min "gramanerfarenhet" från rötägg som t o m erkänner att de tar till den för att hästen ska se ut att gå snyggt även för oerfarna ryttare (under den korta tid jag jobbade som hästskötare, själv använde jag bara hjälptyglarna för att jag "var tvungen"- råkade glömma dom då och då! ).
När jag "råkade" glömma hjälptygeln på en ung och inte så erfaren ponny så satt jag länge och funderade - hur sjutton har någon lyckats rida den här med hjälptyglar? Den var tokkänslig för både hand och skänkel och var grymt svårt att få förtroende för hjälperna för att kunna komma till balans och avslappning. Efter sisådär en halvtimmes jobb började den ändå slappna av och jag fick höra kommentar från ägaren att det var första gången hon sett den göra en övergång utan att köra upp huvudet. Konstigt?!

Jag tycker hjälptyglar vid ridning i första hand är stjälptyglar.
Den gång jag kan tycka det är ok är vid uteritter OM det hjälper ryttaren att känna sig tryggare och ryttaren tack vare stödbandaget inte kommer behöva använda den ändå mer än något enstaka tillfälle.
Att tro att de hjälper till med formen känns nästan naivt. Vilken form är det då man är ute efter undrar jag?

 

[Myggan_ox]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Det är där vid punkt 10. Det är kanske som du säger att det är sporrkörtlarna. Men en häst som slappnar av (och går i form) då blir det ju som ett "hålrum" där. Med gramanen så blir hästen spänd där och det "bullar utåt". Vet inte hur jag ska förklara riktigt. Jag har bara en bild i mitt huvud. Min hade en period där han knäppte av i nacken och då var han svälld där, när jag senare fick en ärlig form i honom försvann det.

 

[Totola]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Det är där vid punkt 10. Det är kanske som du säger att det är sporrkörtlarna. Men en häst som slappnar av (och går i form) då blir det ju som ett "hålrum" där. Med gramanen så blir hästen spänd där och det "bullar utåt". Vet inte hur jag ska förklara riktigt. Jag har bara en bild i mitt huvud. Min hade en period där han knäppte av i nacken och då var han svälld där, när jag senare fick en ärlig form i honom försvann det.

Låter som att du pratar om det jag har fått lära mig som "dubbelspänningar" i nacken. Ju färre muskler som används i nacken - desto mindre risk att spänningarna sprids till resten av rygglinjen och sabbar formen, för att inte tala om huvudvärken man kan få av spänningar i nacken
Man kan ju få dubbelspänningar av motsatt anledning också - att hästen söker sig för mycket framåt/nedåt och därmed trycker emot bettet även om man som ryttare bara uppfattar det som ett normalt stöd.

Hålrummet gör mig lite förvirrad, det tycker jag mig bara se på dom som -har- spänningar kvar i nacken... Jag ser det t ex när jag rider på kapsonen som kusen gärna "spänner emot" än.

 

[Myggan_ox]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Alltså det är kanske knöligt att säga hålrum. Jag vet faktiskt inte hur jag ska förklara. Lämnar detta för tillfället.

 

[Kookaburra]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Det låter som spottkörteln på din beskrivning. Och jag tror det är som du säger, när hästen går rätt putar det inte ut

Hörde på en föreläsning att när hästen är ställd så ska det bli mer plats på insidan än utsidan för spottkörteln (om nu hästen har lyft upp halskotepelaren och lämnar plats för den alltså). Något man kan tycka låter lite knasigt - men så var det. Det hade något med atlaskotans form att göra.

På samma föreläsning påpekades att om hästen har korrekt lyft sin halskotepelare så blir det även inte någon "bullig" muskel längs mankammen (som man ibland kan se på hästar som "kröker"). Halsen ska helt enkelt se ut som en avspänd jämn helhet med rum mellan hals och ganash där strupen följer. Det är inte i första hand halsen som bär halskotepelaren - utan muskler längre bak kring manke, rygg, bakdel och buk.

 

[fjordtokan]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

*kl*

Gramanen tillför mer ryggverksamhet, nja jag vet inte:




Jag vet svårt att se ryggen men bild nr ett frukstansvärt framtung och segriden. Bild nr två lätt och helt enkelt underbar. De har inte så lång tid imellan sig.

Min tränare ansåg att hästen behövde lära sig att placera huvudet mha gramanen. Jag vägrade dock använda den efter ett par gånger. Vill inte sitta och driva fram hästen i varje steg och dessutom framkalla ännu mer framtunghet.

Kan ju säga det att hästen har mkt mer ryggverksamhet utan graman!

 

[Tora]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Problemet är att hästen för att kunna hoppa ordentligt behöver ta upp huvudet för att se hindret. Går den "på tygeln" när man hoppar så har den sämre synfält.

Jag använder mig inte av hjälptyglar. Ser det som ett personligt misslyckande som ryttare att sätta på en graman för att kunna rida hästen. Jag ser det som en genväg man tar till när man inte klarar av hästen.

Mvh

Tora

 

[Lusidor]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Kookaburra!

jag tror att den effekt du menar kommer om man som du säger har en dragkamp nedåt.
precis samma effekt som då man sätter en springrem på en travare. Springremmen går från bringan och upp under hakan på hästen för att hindra att huvudet går för högt, men då den är konstant spänd, ofta i gummi som fjädrar o inbjuder till att hänga i, bygger de upp spänning och muskler så då man tar bort den är problemet än värre.
Men då man bara har den i lopp är det ju inte så mycket av den sammanlagda träningstiden som blir förstörd.

Om man använder en hjälptygel eller skarpare bett så att man tar i den, väntar på eftergift och hinner vara så exakt och blixtsnabb att man lyckas släppa ut den tygellängd hästen behöver för att länga ut halsen så kan man förhindra att effekten stannar i nacken med spänning o falsk form som följd.

jag skulle nog ha svårt att hinna med att länga ut en gramantygel fort nog man kanske inte.

red ett tag på pelham och dubbla tyglar för att i situationer då den hårda hästen i vissa lägen valde att skita helt i förhållningar, jag ville att den skulle börja respektera mitt val av fart och inte lägga sig på handen.
Då kunde jag snabbt släppa trycket i stångtygeln även om det var lite knepigt. Fick släppa båda den bit som krävdes och så vara kvick och krångla ut stångtygeln sedan då hästen börjat lyssna på bettet igen o ha den hängande.
Upplevde ett par gånger i extrem hetta och löparvilja att hästen släppte ryggen och vek in nosen rejält, det var i situationer där den verkligen inte fick ge sig av i full syra och jag drog tills den stannade upp igen.. (typ halka, tvär kurva och ett ställe där den normalt för springa fort.. ) Så rider man antagligen inte under normala förhållanden.

jag tror att huvudkritikerna inte vill tro på att en ryttare faktiskt kan känna då de får en ärlig form utav ett tygeltag, det krävs inte alltid en tränare som säger -nu är det rätt. Man känner väl då ryggen arbetar och bakbenen bär med ärlig eftergift i nacke o hals!?.
självklart är det inte tygeltaget i sig som ger formen. Men ett ärligt svar på ett tygeltag är väl ändå nödvändigt för att öht lyckas inverka med sin sits o övriga hjälper.

 

[bigganl]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Tänk att framgångssugna idrottare aldrig använder någon typ av remmar för att knyta ihop sig själva med i en fördelaktig pose i jakten på nästa medalj?! Inbillar mig att de skulle uppleva det som gravt hämmande...

Den jämförelsen är helt befängd tycker jag. En människa kan använda sin kropp som den vill. När man har med djur att göra kan det ibland vara svårt att visa hästen vad man vill och på det sättet ta hjälp av en hjälptygel för att få hästen att förstå. På det viset tycker jag hjälptyglar är rätt använda.
Jag är inget fan av hjälptyglar, men det finns tillfällen då jag tycker de kan vara bra. När man använder hjälptyglar är det otroligt viktigt att man vet hur man ska anpassa dem till hästen, vet hur de verkar och verkligen kan använda dem. Det är det inte alltför många som kan. Därav alla problem med hjälptyglar.
Den enda hjälptygel jag i nuläget använder vid vissa tillfällen är Chambon. (visar vägen, låser inte fast)

Det som TS skriver om, att hoppa med graman låter för mig helt vansinning. Då bör man gå tillbaka i utbildningen istället. Det är rätt grundarbete som saknas.

 

[bigganl]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Som svar på frågan i din rubrik så säger jag NEJ. Det finns inga genvägar.
(hjälptyglar är för mig något man tar till om man kommer i den situationen att man inte lyckas förmedla för hästen vad man vill och behöver något för att visa hästen vägen/förtydliga för hästen. När hästen sen förstår vad man vill ska den tas bort)

 

[Kookaburra]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

Kookaburra!

jag tror att den effekt du menar kommer om man som du säger har en dragkamp nedåt. (osv)
[...]
jag tror att huvudkritikerna inte vill tro på att en ryttare faktiskt kan känna då de får en ärlig form utav ett tygeltag, det krävs inte alltid en tränare som säger -nu är det rätt. Man känner väl då ryggen arbetar och bakbenen bär med ärlig eftergift i nacke o hals!?.
självklart är det inte tygeltaget i sig som ger formen. Men ett ärligt svar på ett tygeltag är väl ändå nödvändigt för att öht lyckas inverka med sin sits o övriga hjälper.

Ja, det låter väl ungefär så jag tänker mig oxå. Men jag undrar hur lätt är det att känna att man ligger i "dragkamp" med en graman på? Det ju så mycket av spektrat som försvinner. Får för mig att det inte dirkekt kan bli lång låg, eftersom den ju sitter mellan frambenen. hmm, aja. Själv har jag bara ridit med graman få tillfällen, då på någon annans häst som "måsta" ha det, så jag har mycket liten egen erfarenhet av användandet av den. Trevligt att lära sig mer.

(vilka menar du är huvudkritikerna? De som är för eller emot graman?) Ja, detta när ett tygeltag går igenom rätt är ju ganska magiskt när det infinner sig, som ett mjukt långt gummiband och eftergift i bakbenen. Om man nu kan göra en liknelse av känslan. Svårt att undvika känna tycker jag själv. Det är det jag upplever gör att jag vet om jag är påväg åt rätt håll eller inte. Får för mig att en graman tar bort det på något sätt?

 

[flashlight]

Sv: Hjälptyglar- en genväg?

jag tror att huvudkritikerna inte vill tro på att en ryttare faktiskt kan känna då de får en ärlig form utav ett tygeltag, det krävs inte alltid en tränare som säger -nu är det rätt. Man känner väl då ryggen arbetar och bakbenen bär med ärlig eftergift i nacke o hals!?.
självklart är det inte tygeltaget i sig som ger formen. Men ett ärligt svar på ett tygeltag är väl ändå nödvändigt för att öht lyckas inverka med sin sits o övriga hjälper.

Så nu är du för graman jag blir bara så förundrad ang logiken i resonemang hos vissa som pratar om dressyr för hästen och inte tvång och hemska tävlingsryttare osv.

Nej du har helt rätt. Jag tror inte att du eller de flesta andra inklusive mej skulle kunna använda gramanen på det sätt som förespråkarna säger sig göra, och jag har heller aldrig sett någon annan lyckas med det, och jag har ändå sett mycket gramananvändning genom åren. Det fungerar helt enkelt inte så. Ett ärligt svar på ett tygeltag får man på helt andra sätt, till att börja med en lätt men pålitlig kontakt med hästens mun,( inte fladdrande opålitlitiga tyglar tex), händer som bärs på ett sätt så att de inte stör (och ger motstridiga signaler....), en förmåga att aktivera bakifrån, och bara fånga upp fram, det är grundförutsättningar och ingen hjälptygel i världen kan erbjuda en genväg förbi det, hur gärna man än skulle önska det.......