Handens rätta plats?

[Fredrik_]

Sv: Handens rätta plats?

Fredde; har nog ingen som jag skulle kunna kalla guru, även om jag imponeras av många... Har sett för lite, ridit för lite, läst för lite, men skulle gärna bevista fler clinics om de bara fanns här uppe + att det kostar...

Nej det trodde jag inte heller.

Detvar väl mer min spontana reaktion beroende på var jag är i livet och hästeriet.

Jag har varit på för mycket clinics

 

[Fredrik_]

Sv: Handens rätta plats?

Nej Dadde är verkligen inte min guru, men han har ju onekligen kunskaper,

Ja i ett inlägg på förra sidan så skrev jag att - ja han var kunnig - men det innebar inte att han kan allt.

Och jag diskuterar inte honom som person utan det material som han går ut med offentligt


det här tex. får inte jag in i ngt slags konsensus

Lång och låg är inget som han förespråkar. Unghästar kan gärna få vara långa och ta stöd långt fram men "Det är emellertid ingen fördel, att hästen därvid under alla förhållanden bibringas en särskilt låg nackställning."

Och det jag menade med mitt förra inlägg. Är att man får skaffa sig så mycket kunskap själv så att man kan sålla bort sådant som inte passar med den röda tråden.

Man måste börja tänka själv

Och nu har jag haft en rätt nära kontakt med de flesta "moderna Dressyrkritiker" som finsn i det här landet i alla fall, och min sammanfattade upplevelse....
är att jag tar avstånd från den falangen för den består av så många individualister som har ett alltför spretande åsiktsystem.

Jag upplever alla dem, som om just de sitter på Pandoras ask och bara de - inte de andra i den falangen.

Jag upplever Daddes skrifter lite så också faktiskt.

Han slår på en för stor trumma - och jag har nog kommit till den åsikten att det är meningslöst att slå på trumma - för det åstadkommer bara en massa buller som ingen orkar lyssna på.


men det är var jag står - efter att ha varit på för många clinics - haft att göra med för många frälsta. som skall frälsa en i _sin_ lära.

De verkligt kunniga jobbar inte för någon frälsning - de låter arbetet tala för sig.

Jag får sålla bättre bland clinicarna tror jag

Sorry - det blev väldigt OT

 

[cristobal]

Sv: Handens rätta plats?

Förr hade jag gärna något för höga händer. Någon decimeter ovanför manken kanske.
Efter hand som min utbildning fortgått är min handposition ett par centimeter ovanför manken oavsett i vilken form hästen rids. Vill jag ta upp nacken på hästen så använder jag underskänkeln. Handen ändrar inte sin position. Jag har handen framför min kropp och försöker rida hästen dit.

Det man kan se på människor som vill rida med för hög hand är att hästen antingen blir hängande på handen eller att den bockar in näsan ju mer ryttaren höjer handen (de ryttarna får också ostadigare hand och då blir det lättare att man drar handen bakåt vilket gör att man får en häst som inte vågar kliva in i handen).

Läste ngnstans att man skulle ha handen 1 dm över manken, och en dm framför sig, och en dm mellan händerna, men det beror väl på hur hög manke hästen har.
Så du har generellt sett lägre hand än så?
Min egen häst blir aldrig hängande, eller går bakom lod, så det är inte ett aktuellt problem för oss.
Skönt uttryck - att kliva in i handen!

 

[cristobal]

Sv: Handens rätta plats?

Vi har inte samma definition av lång och låg. Jag vill inte ha ett stöd långt fram. Jag vill enbart ha en sökning fram/ned men inte vikten där. (inget stöd)

På en häst som har tyngdpunkten väldigt långt fram gäller det att ryttaren är med och lägger sin egen tyngdpunkt längre fram. I det läget är det bättre att sitta lite mot lätt sits. Någon mera framåt lutad för att häst och ryttares tyngdpunkter ska sammanfalla. Gör man det blir också linjen från bett till hand rakare.

Så har jag aldrig hört om ridning av framtung häst. Låter logiskt. Hur ser nästa steg ut för dig, för antagligne vill du inte ha hästen kvar där framme?

 

[Malinigbg]

Sv: Handens rätta plats?

Läste ngnstans att man skulle ha handen 1 dm över manken, och en dm framför sig, och en dm mellan händerna, men det beror väl på hur hög manke hästen har.
Så du har generellt sett lägre hand än så?
Min egen häst blir aldrig hängande, eller går bakom lod, så det är inte ett aktuellt problem för oss.
Skönt uttryck - att kliva in i handen!

Javisst, det var väl ungefär vad jag trodde också. Men titta på olika ryttare så ska du få se att de som kan ha en ganska låg hand och rida hästen upp med skänkeln ser mycket bättre ut.

5 cm upp, 2 dm framför och 1 dm mellan kör jag

Tycker överlag att man ser färre höga händer idag än förr...

 

[mackan]

Sv: Handens rätta plats?

Vi har inte samma definition av lång och låg. Jag vill inte ha ett stöd långt fram. Jag vill enbart ha en sökning fram/ned men inte vikten där. (inget stöd)

Håller med om detta, (förutsatt att du fortfarande menar kontakt med och sökning på bettet, även om den inte tar "stöd" på ett prominent sätt så tillvida att det är ett kraftigt stöd, men jag tror vi menar samma sak). Även under lång och låg skall man ha känslan att man hela tiden har rumpan, och kan hämta in rumpan, (på hästen) och variera både nack position och steglängd osv - utan ett häng i bettet fram och framför allt en avslappnad nacke som inte dikteras av handen. Jag brukar tänka mera känslan att det är hals och nacke som söker sig, men som du säger så ska känslan av vart balansen och tyngdpunken ligger, fortfarande ligga under mig, dvs min och hästens centrala mittpunkt.

Malingbg: håller med om handen.

 

[flashlight]

Sv: Handens rätta plats?

Javisst, det var väl ungefär vad jag trodde också. Men titta på olika ryttare så ska du få se att de som kan ha en ganska låg hand och rida hästen upp med skänkeln ser mycket bättre ut.

5 cm upp, 2 dm framför och 1 dm mellan kör jag

Tycker överlag att man ser färre höga händer idag än förr...

Ja förr tjatades det om att höja handen.

Själv har jag haft stor nytta av denna tråd då jag insett att jag sista tiden höjt handen igen av någon anledning. Rättare sagt fick jag hjälp att inse att det var problemet.

Stor skillnad när jag sänkte den

 

[axel]

Sv: Handens rätta plats?

Fast buren hand innebär ju att den inte ligger tryckt mot hästen.

Kul att man får tänka efter o kanske ändra lite när folk delar med sig av sina erfarenheter. Se så lite som kan göra sån skillnad.

 

[mackan]

Sv: Handens rätta plats?

Precis. inte heller innebär det att den måste vara en decimeter ovanför manken

 

[flashlight]

Sv: Handens rätta plats?

Man sa faktiskt 1 dm förr, jag minns det.
När jag kollade nu i den där lilla ridhandboken från 1951 så står där högst en handsbredd eller i "lätt kontakt med mankens eller halsens sidoytor". Kyra säger en handsbredd.

Handsbredd är förstås inte ett så exakt mått, vems hand

 

[cristobal]

Sv: Handens rätta plats?

Finns det någon poäng med helt lösa tyglar?
Jag släpper kontakten helt ibland, då hästen får en paus, men det kanske inte är så bra? (har vanligt tredelat tränsbett m fasta ringar just nu).

Vems hand? Låter filosofiskt... Alice Millers kanske

 

[fio]

Sv: Handens rätta plats?

Man sa faktiskt 1 dm förr, jag minns det.
När jag kollade nu i den där lilla ridhandboken från 1951 så står där högst en handsbredd eller i "lätt kontakt med mankens eller halsens sidoytor". Kyra säger en handsbredd.

Handsbredd är förstås inte ett så exakt mått, vems hand

Ja troligtvis din egen

 

[flashlight]

Sv: Handens rätta plats?

Vilket innebär att handen ska hållas olika högt beroende på hur stora händer man har........karlar har högre hand.

5 cm är väl ganska små händer, men rätt lagom mått tycker jag

 

[Totola]

Sv: Handens rätta plats?

Så har jag aldrig hört om ridning av framtung häst. Låter logiskt. Hur ser nästa steg ut för dig, för antagligne vill du inte ha hästen kvar där framme?

Tjyvsvarar på detta eftersom jag tror vi tänker ungefär samma:
Först hitta hästens balans, för att sen smygande successivt kunna påverka hästens tyngdpunkt dit man vill ha den. Gör man för mycket för snabbt så hästen inte känner att den kan följa tyngdpunkten så kommer man tappa "kontakten" mellan häst och ryttare gällande balanspunkten så då spricker den metoden. Att man försöker påverka så lite i taget att hästen klarar av att följa med och sen kan flytta bak tyngdpunkten mer och mer...
Men när man jobbar hästen till att kunna samla sig mer så kan det säkert räcka med att man själv hänger med när hästen känns redo att flytta bak sin tyngdpunkt. Finns nog båda varianterna.

 

[greger]

Sv: Handens rätta plats?

Bara en tanke, eftersom jag tror det diskuteras lite olika saker här:
- lång o låg som avslappningsform, enl Dadde
- lång och låg som arbetsform
- framtung häst med låg halsansättning

Alltihop har sänkt nacke / hals som karaktäristika, men eftersom man bör skilja på äpplen och bananer:
- Jag uppfattar det som att Dadde menar att hästen sänker halsen när den blir trött i sina ryggfilémuskler (mfl) - vilket han har helt rätt i. Hästen behöver få vilopauser under ridningen, lämpligen i låg fri form, där den kan "självstretcha" framåt nedåt, syresätta kroppen osv. Jag ser alltså inget fel i att göra det med fria tyglar. Han menar dock att den form en sänkt hals ger inte är en arbetsform.

- Lång och låg som arbetsform kan som jag ser det användas för att runda hästens överlinje, hämta upp halsbasen och hitta avslappning, rytm och balans hos en spänd häst. Det kan vara ett sätt att variera formen och gymnasticera. Dadde ser det inte så, hans arbetsform innebär nacken ovanför manken. Han har en poäng i det eftersom den sänkta halsen ger stretchade ryggmuskler, dvs de försvagas trots ryttarbelastning. Jag tror av den anledningen det är viktigt att sitta lätt i den låga formen.
Det är såvitt jag kunat utläsa biomekaniskt svårt eller omöjligt för en häst att lyfta sig ur bogarna i låg form. Det ger lätt ökad belastning fram. (Jag har iaf aldrig sett en häst i låg form som är lätt framtill, och jag har sett åtskilliga former av denna sorts ridning, inkl western, AR och vanlig dressyr) .
Å andra sidan är hästar av naturen bogtunga och det krävs skolning att få dem att lägga vikten bakåt, där en viktig bit är just den rundade överlinjen, så om hästen lättare hittar dit i lägre form - so be it. Jag ser det dock som viktigt att variera med något högre arbetsform (nacken i eller strax över mankhöjd) för att stärka ryggmusklerna (lyftkranen) även på dessa hästar, och visa vägen till korrekt mer bakifrån bärande form.

- En framtung häst med låg halsansättning. Här är det en fråga om hästens konstruktion, inte en form i sig. Men naturligtvis påverkar hästens kropp hur den kan röra sig och arbeta. Jag tror t ex att lågställda hästar som rids lågt inte får lättare att komma upp sig, utan bör ridas fram med nacken strax över mankhöjd, när den inte just ska vila och stretcha.

Ang handens position:
De flesta yngre eller lägre utbildade hästar kan inte ha nosen så högt, om den har eftergift i nacken, att handen kan befinna sig både i horisontalplan från bettet och ovanför manken. Så jag ser det som en svår handregel att uppfylla. Rak linje armbåge - bett känns vettigare, med handen då "buren" dvs fri, strax ovan manken.

Dadde förespråkar ju att med höjd hand "lyfta" hästar som tenderar att sänka sig. Då höjer man ju handen från det här nämnda horisontalläget, fast bara i korrigeringssyfte. Själv tror jag mer på drivning och sits i den frågan, tror inte på att lyfta med handen.
Man kan däremot frammana en "sänka huvudet" reflex just genom att höja handen ovanför hästens huvud, så i omvänt syfte, t ex en häst som drar nacken för högt upp, kan det ha sin funktion.

På en väldigt lågställd häst har jag tyckt att det blir bättre känsla av att stå i lätt fältsits med händerna sänkta för att få stödet i en mer horisontal linje, antagligen just för att om handen blir för hög i förhållande till munnen, så söker sig hästen lätt ännu mer neråt.

 

[cristobal]

Sv: Handens rätta plats?

Bra svar! Uttömmande och lätt att förstå!
Den här tråden har fått mig att vara mer noggrann i ridningen - bra!

 

[flashlight]

Sv: Handens rätta plats?

Ang handens position:
De flesta yngre eller lägre utbildade hästar kan inte ha nosen så högt, om den har eftergift i nacken, att handen kan befinna sig både i horisontalplan från bettet och ovanför manken. Så jag ser det som en svår handregel att uppfylla. Rak linje armbåge - bett känns vettigare, med handen då "buren" dvs fri, strax ovan manken.

Jag har läst Dadde en gång till och i alla fall jag missförstod nog citatet först.

klipper ur detta:

ty då ser jag var och hur hästen normalt vill hålla sitt huvud. Dra då en vågrät linje från hästens mun och bakåt. Någonstans på denna linje är handens rätta plats

Det handlar nog om var hästen av sig själv VILL hålla sitt huvud och det är väldigt olika, men ofta högt, hästen vill ju som flyktdjur se sig omkring...

Om man ser det så är vågrät linje helt rimlig och det var genom att tänka så jag kom underfund med att jag höjt handen väl mkt sista tiden.
Det handlar alltså inte om att den ska gå i någon "form" när man drar linjen. Och jag tycker att det stämmer bra för mej i alla fall var jag bör ha handen.

Det är inte meningen att hästen därmed ska gå i en hög form, alltså. Utifrån det läget (handens) rids hästen sen till olika låg eller hög form. Det är inte ett konstant gående i vågrätt/horisontellt läge utan bara en fingevisning om var handen ska vara.

Kan ju missförstått men jag tolkade det hela så. Kanske andra tolkat annorlunda.

Det övriga har jag inte läst tillräckligt noga för att kommentera nu i alla fall, långa inlägg utan så mycket indelning i tydliga stycken ens, tar emot lite Men jag kan återkomma när jag läst det.

 

[Fredrik_]

Sv: Handens rätta plats?

Här kommer ett citat från Dadde;
Handens höjd är synnerligen viktig och beror på hästens byggnad och sätt att bära huvud och hals under rörelse. Detta för att i möjligaste mån säkerställa, att hästens eftergift sker i halsens övre del och nacken. Den erfarne vet detta och vill därför ofta se hästen i frihet under rörelse. Det är bl.a. orsaken till att jag alltid först låter eleverna rida i "träningsoverallen", ty då ser jag var och hur hästen normalt vill hålla sitt huvud. Dra då en vågrät linje från hästens mun och bakåt. Någonstans på denna linje är handens rätta plats. På vissa hästar något högre - på vissa något lägre. Där linjen skär halsens överlinje (vid eller framför lansmärket) är handens plats vid den lätta sitsen. Någonstans på linjens förlängning är platsen för ryttarens hand vid den lodräta sitsen.

Jag blir bara förvirrad av alltihop

Först måste man tänka att detta är en hopryttare, och hur hästarna såg ut på den tiden. Och reds
Jag såg lite gamla filmer på tv och sa burr.

Sedan så får man se till att man inte råkar dra förhastade slutsatser.
Tex uttrycket;

rida i "träningsoverallen"

Vad avses?

jag googlade och kom in på hans egen sida och blev inte klokare.

Däremot så förstärktes min misstanke...

En häst som får välja form själv - går över tygeln. Och ja med det lågställda hästmaterialet så blev det så förr....

Visserligen kan man få den att böja sig högre upp i halsen - men någon pilbåge har man inte åstadkommit. Och inte rätt på tygeln heller

Man kan inte åstadkomma en pilbåge ( longitudal = uppåt böjning med en hals som tänker bakåt)

Pilbågen spänns som greger skrev bakifrån - det finns ingen anledning för hästen att göra det så länge den försöker förskjuta vikten bakåt med halsen

1a/ hästen måste släppa halsen

..


sedan så blandar Dadde ihop orden

vågrät betyder just vågrät med samma avständ från marken

Det blir inte ens rätt här

Han menar nog bara rät linje. Om han inte anser att bild 8 är träningsoverllen?
http://www.jakobslund.se/dadde/kap7del2.htm

Om man ser hans egna bra bilder - det är inte fråga om _våg_ rät
(BTW hästarna 6 - 7 - är INTE korrekt på tygeln- Sittbenen pekar upp i himmelriket) Ingen pilbåge


Sedan så visar det sig att allt handlar om att komma bort från "die falsche knick" = fulkroken

men lösningen är inte över tygeln - helt utan pilbåge

det finns andra sätt

Som jag sa - man måste tänka själv.

 

[Fredrik_]

Sv: Handens rätta plats?

En korrekt handposition för mig handlar om att få bröstryggen på människan att göra sitt jobb - för då blir följsamheten i resten av kroppen mest gynnsam för hästen

I det läget finns ett visst spann där armbågsleden kan böjas eller öppnas ngt utan att det skapar spänningar i resten av kroppen. Men det spannet är inte så stort

Så för mig är en korrekt höjdposition bara en fortsättning på hela ryttarpositionen - i det här fallet hållningen i torson. Med en korrekt hållning där - blir det en lätt buren hand ngn dm ovanför manken - med en avslappnad armbågsvinkel

avslappningen torde vara det primära även i sidled.

 

[LiselotteA]

Sv: Handens rätta plats?

KL och trådkap..

Nu kan jag inte hålla mig längre...

Kan någon förklara vad man menar med pilbågen, spänna pilbågen osv.. Jag känner att jag lär mig massor av sådana här trådar, men just det här har jag inte blivit riktigt klok på...

Kan tänka mig vad det innebär, men jag gillar inte att anta saker så nu skulle jag vilja ha en beskrivning så jag verkligen förstår..

Förlåt..