Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

[MiniLi]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Omformulering:

Och jag kan inte riktigt se när läkare i sitt yrkesliv kommer ställas inför valet att antingen träna operation på en levande gris eller att låta en människa dö.

Men kopplingen kanske är solklar för vissa andra? I så fall får ni gärna förklara.

(Utan att lägga någon värdering gällande huruvida momentet är nödvändigt eller ej, för det skulle jag tro andra har bättre koll på)

 

[honung]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Omformulering:

Och jag kan inte riktigt se när läkare i sitt yrkesliv kommer ställas inför valet att antingen träna operation på en levande gris eller att låta en människa dö.

Men kopplingen kanske är solklar för vissa andra? I så fall får ni gärna förklara.

(Utan att lägga någon värdering gällande huruvida momentet är nödvändigt eller ej, för det skulle jag tro andra har bättre koll på)

Jag har ingen aning om hur ofta en opererande läkare kan ställas inför att med hande återuppliva ett hjärta under pågående operation, men det händer kanske. Jag kan dock se värdet i att en läkarstudent 'utsätts' för känslan av att sätta igång ett hjärta med händerna, på en sövd gris. Det måste vara himmelsvid skillnad i att ha den erfarenheten i ryggen i sin fortsatta utbildning mot att ha gjort den på en datorskärm - där skulle även jag kunna göra det.
Frågan för TS är ju om det är värt det, att grisen sedan blir avlivad efter att ha blivit hjärtstoppad/återupplivad av ett antal läkarstudenter. Om TS kan leva vidare med grisens korta liv på sitt samvete för att kunna tjäna ett antal människor i sitt fortsatta yrkesliv som läkare.

 

[Hoppelhase]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

TS, jag tycker din frågeställning är väldigt intressant och den väcker många etiska reflektioner hos mig själv. Dock känner jag att jag inte riktigt orkar utveckla mina tankar kring det hela då jag upplever stämningen i tråden som ganska jobbig/obehaglig. Jag vill ändå ge dig en eloge för att du faktiskt funderar över och ifrågasätter dina egna värderingar och handlingar, helt oavsett vad du i slutändan kommer fram till. Jag tror att många som är tvärsäkra i sin etiska inställning är det just för att de aldrig riktigt tänkt igenom den eller var den kommer ifrån.

En grej till, någonstans i bakhuvudet ringer det en liten klocka om att det finns en regel kring att studenter har rätt att få utföra alternativa moment istället för djurförsök. Jag är absolut inte säker, men har ett vagt minne av att jag fick denna information när jag själv funderade på att utbilda mig till läkare eller veterinär. Nu var det ju inte just den praktiska frågan som du undrade över, och jag tycker som sagt absolut att du ska fortsätta klargöra dina etiska ställningsstaganden för dig själv, men det kan ju ändå vara värt att kolla upp.

 

[Sonic76]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

vad är vct?



Personen, pratar du fortfarande om en läkare då? Tror du att läkarlegitimation är något som ligger bredvid körkortet i flingpaketet? Suck, nivån är låg här känner jag.

Oj ursäkta. Jag uttryckte mig inte tillräckligt akademiskt.
Jag förkortar inte vårdcentral vc på grund av att det låter som wc.
Ja, jag kan alltså inte få ett EKG på min vårdcentral på grund av att läkaren som är ansvarig inte anser att de behöver det.
Så i stället får jag ta upp värdefull plats och tid på specialistkliniken.
Jag vill inte träffa läkare som inte kan det de ska göra utan låtsas veta och istället förvärrar situationen.
Ts kommer bli en suverän läkare om denne är säker på att det inte blir konflikter senare i arbetslivet på grund av dennes moraliska värderingar.

 

[Teilani]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Jag tycker det är viktigt att det finns människor från alla livets vägar inom läkaryrket. Därför tycker jag det är självklart att någon som är emot djurförsök ändå kan läsa till läkare.

Intressant vilka reaktioner ämnet ändå väcker, så starka känslor människor har inför yrket. Det är tydligt att när läkarrocken är på så förväntas människa bakom att mer eller mindre försvinna. Förvandlas till en superhjälte som kan fixa allt, har alla svar och vara en jävel på bemötande, etik och psykologi samtidigt.

Om man orkar det ansvaret är mer att fundera på än huruvida man opererat på en gris, eller inte, vad gäller att fullfölja utbildningen.

 

[sjoberga]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Ja, läkare är en väldigt speciell yrkeskategori som människor är helt utlämnade till att de faktiskt utför behandlingar efter vetenskap och beprövad erfarenhet.

Man vill inte möta ett pucko som tror på homeopati, alternativa behandlingar, räknar får, nekar blodtransfusioner, tror att skelettröntgen är dödligt, vägrar aborter eller på annat sätt INTE klarar att förstå sitt uppdrag som läkare. Med det sagt så finns det enorma friheter att göra vad man vill på fritiden och utforma sin egen konstiga moral och religion. Så länge det inte påverkar yrkesutövningen.

Det är viktigt att utbildningen genomförs på ett sätt som i möjligaste mån kvalitetssäkrar läkarna. Om man måste hålla i ett levande grishjärta (eller annat liknande) för att komma dit - det får professionen besvara. Men det verkar konstigt om man tillför ett så dyrt element i utbildningen utan en väldigt bra tanke bakom.

 

[honung]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Jag tycker det är viktigt att det finns människor från alla livets vägar inom läkaryrket. Därför tycker jag det är självklart att någon som är emot djurförsök ändå kan läsa till läkare.

Intressant vilka reaktioner ämnet ändå väcker, så starka känslor människor har inför yrket. Det är tydligt att när läkarrocken är på så förväntas människa bakom att mer eller mindre försvinna. Förvandlas till en superhjälte som kan fixa allt, har alla svar och vara en jävel på bemötande, etik och psykologi samtidigt.

Om man orkar det ansvaret är mer att fundera på än huruvida man opererat på en gris, eller inte, vad gäller att fullfölja utbildningen.

Så sant! Bästa posten hittills!

 

[ameo]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

När jag var ung fick jag för mig att "djurförsök" alltid var plågsamma. Om så vore fallet så skulle djurförsök inte vara försvarbart.
Efter att ha tillbringat nästan ett halvår på SLU och där haft kontakt med de försökshästar som användes där (och sett en del övningsoperationer på häst) har jag definitivt ändrat uppfattning. De "djurförsök" som utfördes på hästarna som bodde där var bland annat mätning av skillnad i hur mycket de dricker ur hink respektive vattenkopp, utvärdering av olika skotyper, diverse filmning med höghastighetskamera på löpband, övningsröntgen och -scint, mm, mm. Dessa hästar bodde i gigantiska boxar, gick i hagen varje dag, fick massor av god mat och i övrigt god omvårdnad.
Övningsoperationer utfördes på hästar som av en eller annan orsak ändå skulle avlivas. De fick bara passera genom en operationssal där autentiska operationer genomfördes, såsom t.ex buköppning, ihoplappning av avskuren sena osv osv. Övningen gav också träning i blodstoppning och narkos. Och när operationen var klar avlivades hästen utan att ha märkt att den varit sövd först. Och för mig är det användning av en djurkropp på i princip samma sätt som när läkarstudenter tillåts använda avlidna människokroppar i studiesyfte (vad man gör på dessa har jag faktiskt ingen aning om).

Jag kan mycket väl förstå den etiska fundering som TS har, även om jag inte håller med om den. Men jag tror någonstans att man ska försöka se det hela som en oerhört intressant övning i att vara med på en operation i verkligheten och se hur allt fungerar. Jag tror att det är nyttigt att försöka se förbi sina egna etiska värderingar för att få denna förståelse.
Och OM man bara står för sitt eget beslut i detta (och kanske kan motivera det bra) så bör man också kunna förvänta sig att omgivningen accepterar det - om nu omgivningens acceptans är viktig.

 

[athena_arabians]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

*kl*

Parallellen till Förintelsen var faktiskt extremt osmaklig, det går inte att jämföra.

Jag hoppade av en utbildning (andra terminen) delvis för att jag inte kunde ställa upp på det som skulle göras. Jag hade inte stora kval som TS men i kombination med annat var det tillräckligt för att jag skulle hoppa av.

Jag har svårt att se att en blivande läkare inte kan öva på djur men skriva ut mediciner som framtagits via djurförsök. De flesta mediciner (om inte alla) testas på djur innan de testas på människor. Jag är ledsen, med tanke på det plus att det är ok att ha en lädersadel osv gör att tvekan nu känns som en stor dubbelmoral. Jag värnar om djur och anser att djurplågare är vidriga men jag kommer aldrig att sätta ett djur före en människa. Mina mediciner som ger mig ett drägligt liv är garanterat testade på djur och jag är glad att mina läkare gått igenom en adekvat utbildning för att ge mig den bästa möjliga vård. Om den utbildningen involverar att öva på djur har jag inga problem med det. Kan man inte fullgöra alla delar av sin utbildning får man helt enkelt hoppa av den.

 

[zesel]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Under studierna till veterinär gjorde vi två övningsoperationer på djur i likhet med den som beskrivs, i hela utbildningen. Det var ca 15 år sen nu och då var det tal om att ta bort den på häst av kostnadsskäl (den andra var på gris under utbildningen i smådjurskirurgi). Så i min utbildning var det inte alls mängder av operationer på försöksdjur, vilket det lät som i något tidigare inlägg.
Vi hade högljudda och många etiska diskussioner om dessa operationer redan flera år innan det var dags. Det är långt ifrån självklart att de är en bra idé. Väldigt många studenter var emot dem och vi luftade frågeställningar och fick höra hur man försökte göra så att maximalt utbyte skulle fås under dessa tillfällen. Visst var det bra att få operera utan risk att skada ett djur som ska vakna igen men jag lärde mig betydligt mer vid andra undervisningstillfällen i kirurgi. Det låter som att ni inte diskuterar problemen kring situationen? Tråkigt i så fall, jag tror inte du är ensam om att tycka att det är problematiskt.

Och nej, en sån här dag är inte alls avgörande för hur bra man blir som läkare/veterinär/kirurg. Det finns många, bättre, sätt att utbildas på.

 

[Raderad medlem 6459]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Parallellen till Förintelsen var faktiskt extremt osmaklig, det går inte att jämföra.

Det håller jag med om.

 

[sjoberga]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Och nej, en sån här dag är inte alls avgörande för hur bra man blir som läkare/veterinär/kirurg. Det finns många, bättre, sätt att utbildas på.

Som lekman håller jag inte med. Det kanske blir ännu mer effektivt om man har TS inställning till djurliv? Det handlar om att öva på saker som inte går att göra på en människa; men där rätt handlag är avgörande för att rädda livet i en akut situation. Datorsimuleringar, teori och övningar med gummifigurer i all ära - men det är inte alls som the real thing.

 

[Vira]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

*kl*

Tack så mycket för all feedback jag har fått, i alla fall de relevanta delarna!

Det blev så väldigt mycket att fundera på att jag inte känner att jag kan börja svara individuellt nu, men jag har läst och tagit till mig av en hel del personers inlägg.

Jag har ägnat en ridtur åt att räta ut tankarna, och jag tror att mina inlägg egentligen kan sammanfattas till att jag ser det som att jag har tre alternativ:

1. Vägra att operera grisen och ta konsekvenserna av det, vilka de än blir.

2. Inse att jag är en hycklare, att jag inte alls ser en gris som särskilt mycket värd och därigenom släppa värderingar jag har hållit i under hela mitt liv.

3. Inse att jag är beredd att döda såväl djur som människor för att nå mina syften.

Nu har jag fått uppslag till ett par andra, mindre svartvita alternativ i tråden, och jag ska begrunda dem. Jag är fortfarande ung, och jag har en tendens att se i svartvitt som kanske kommer att försvinna med åren (på gott och ont). Tack och lov har jag i alla fall ett halvår på mig att bestämma mig för hur jag ska göra i den här situationen.

För övrigt:

*Nej, vi har tidigare inte fått någon information om det här momentet. Alla i klassen blev lika överraskade, åtminstone dem jag pratade med. Människodissektionerna fick vi info om, men den här delen såg de nog inte som så viktig (eller kanske att den inte fanns förr).

*Nej, jag anser inte att mitt ställningstagande på djurfronten kommer att påverka ett framtida liv som läkare negativt, bara jag tar mig igenom utbildningen. Den ENDA situationen som kan bli problematisk är utskrivning av läkemedel, men dels ser jag det då som att det hör till yrkesutövningen och dels har jag för flera år sedan fattat ett beslut angående djur och läkemedel som inte stöter sig mot mina värderingar.

*Att jag slår ihjäl myggor rättfärdigar jag med att de anfaller mig. Jag skulle också försvara mig om jag blev överfallen av en människa. Läkemedel testade på djur ser jag som ok av själviska skäl - jag ser mig och mina familjemedlemmar som viktigare än alla djur och människor i världen. Lädersadeln köpte jag (begagnad) när jag var tretton. Så jag vet inte om jag kan se det som att jag har fattat ett beslut i den frågan eller som om jag redan hycklar. Frågan är om jag kan hitta på någon sådan moralisk ursäkt för grisen ...

 

[Monstermom]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

*Att jag slår ihjäl myggor rättfärdigar jag med att de anfaller mig. Jag skulle också försvara mig om jag blev överfallen av en människa. Läkemedel testade på djur ser jag som ok av själviska skäl - jag ser mig och mina familjemedlemmar som viktigare än alla djur och människor i världen. Lädersadeln köpte jag (begagnad) när jag var tretton. Så jag vet inte om jag kan se det som att jag har fattat ett beslut i den frågan eller som om jag redan hycklar. Frågan är om jag kan hitta på någon sådan moralisk ursäkt för grisen ...

Vill bara kommentera här att jag tycker inte det skulle spela någon roll om du hade fattat ett beslut iom användning av lädersaker tex. Bara för att man har haft en åsikt/gjort ett val sitter man ju inte fast i det sedan! Man kan ju faktiskt omvärdera och utvecklas (och du är tydligen ung också - jag tog pratet om barnbarn bokstavligt! ), så att du i och med tidigare gjorda val nu på något sätt skulle vara tvungen till nåt slags "har man sagt A får man säga B" köper jag inte. Om du kommer till en situation som nu med grisarna tycker jag det är jättebra att du tillåter dig själv att reagera och fundera över det, oavsett vad du gjort/tänkt tidigare.

(Tillägg: Jag slår också mygg. Inte bara det, jag kan slå ihjäl flugor inomhus bara för att de är på och irriterar mig (eller hunden, ungarna, osv), så jag är "elakare" än du. Men om jag kan öppna ett fönster och släppa ut dem istället, så gör jag det... Att du alls funderat på om det är rätt att slå ihjäl mygg tycker jag är jättepositivt! )

 

[Svartfot]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

De faktorer jag tror du vill sätta i relation till varandra är nödvändigheten och nyttan jmfrt med antalet grisliv och deras lidande.

Hur nödvändig är övningen för er framtida läkarkarriär? Det är väl trots allt en ganska liten andel av er som kommer att bli kirurger och öppen hjärtmassage lär få av er praktisera igen. Så som en lekman känns det som nått som skulle passa inom vissa specialistutbildningar. Å andra sidan så kanske det ger en fullkomligt unik känsla för den levande kroppen och faktiskt "härdar" er lite.

Hur mkt bättre/ kvalitativ kunskap ger övningen av att ni gör den på en levande gris jämfört med en simulator? Alltså vad är nyttan av den. Som någon skrev tidigare, blir kunskapen 50% bättre eller bara 2% bättre? Eller blir den inte alls bättre? Det kanske är billigare att köra på med grisar än att köpa in en riktigt bra simulator?

Hur stor är skadan? Hur många grisar går åt? En per person eller en för er allihop? Hur mkt lider dem?

Sen så vet jag att du inte vill ha min syn på dig som läkare, men du kommer få den ändå ;-). Jag hoppas verkligen att du går vidare. Jag vill mycket hellre mötas av dig i framtiden än de av dina kursare som totalt obekymrat och utan att överhuvud taget reflektera, deltar i övningen. Jag tycker att det hedar dig att du funderar över vad vi som människor faktiskt får göra för vår egna vinnings skull.

 

[zesel]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Oj, det var stor tilltro till vad en enda dag och en operation på en gris kan ge.
Mitt handlag har jag övat upp på andra sätt, i död och levande vävnad och under betydligt fler dagar, den där grisoperationen gav mig personligen mest dåligt samvete för att jag var alldeles för trött för att utföra alla moment jag skulle kunnat nyttja den till.

Jag var med en gång och såg specialistläkare utbildas inom thoraxkirurgi på grisar. Där tycker jag det har sin plats. Inte självklart i allmänutbildning.

 

[Tingeling]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Jag har också tänkt väldigt svart eller vitt genom åren, men lärt mig att det finns mittemellan också
En sak som jag tycker du kan tänka på är att allt inte måste vara hugget i sten.
Man får omvärdera och ändra sig
Lycka till!!!

 

[sjoberga]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Ja, jag tror det spelar roll att hålla i ett levande hjärta eller ett som är av gummi. Att minsta lilla misstag inte bara innebär att det piper i datorn utan att grisen faktiskt dör direkt. Det adrenalinpåslaget tror jag spelar roll för kvaliteten - och då kanske TS inställning till djurliv till och med ökar värdet av övningen.

Sedan om just denna övning är nödvändig eller om det finns andra djur/övningar/människor att öva på för att uppnå syftet borde de som utformar utbildningen veta bäst.

 

[lizan]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Måste du vara en hycklare om du kommer fram till beslutet att det här är något du kan göra?

Måste du vara så hård och svartvit mot dig själv?

I så fall borde du vara det redan nu i form av djurtestade läkemedel och är man redan en hycklare så är man. Och jag undrar var skillnaden egentligen ligger där? Mellan försöksdjur i läkemedelstester och i din utbildning? Varför är det ena ok men inte det andra?

Jag tycker att du ska fundera vidare på det svartvita vs gråskalan. Och om man verkligen är en hycklare om man ändrar sina gränsdragningar.

 

[Vira]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Tack! Och ni andra också! Ni har verkligen gett mig något att fundera på, och det kommer att ta många ridturer att reda ut det här .

Jag har inga bra svar på varför det ena är okej men inte det andra. Kanske är det det att jag i det här fallet själv är den som skär i grisen, snarare än att ta ett litet piller eller en spruta och slippa fundera på vad den kommer ifrån. Det blir liksom svårare att värja sig från vad det verkligen är och det blir mer av ett aktivt val än ett passivt. Därav tankarna om hyckleri också. Om jag däremot kommer fram till att jag ändrar mina gränser har du nog rätt i att det inte behöver vara hyckleri.