Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

[MiniLi]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Men skitsnack. Folk hoppar av sina utbildningar hela tiden av alla möjliga orsaker. Att tänka på skattemedel eller vems plats man tar upp blir ju ohållbart och gör knappast någon annan lyckligare.

 

[mino]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Jag antar att den fråga du ställer dig är om det är rätt att offra ett djur för att du ska kunna lära dig att läka människor? Eftersom det inte är skarpt läge och du inte gör detta för att rädda livet på nån människa genom grisövningen utan bara just öva så kan jag förstå att din tankegång. För övrigt tycker jag inte alls att man kan jämföra denna övning med älgolyckeexemplet ovan. Jag kan förstå att man ställer sig frågan hur pass nödvändigt det är att göra just så här och använda just en levande gris för att få dessa kunskaper. Är det 100% nödvändigt eller kanske bara 50% nödvändigt? Svårt att veta hur pass värt det det är.

Jag tror inte att du kommer att hitta ett enda rakt argument för varför du ska eller inte ska göra denna övning. Det här är väl ett typiskt gråzonsfall där man snarare får väga för och emot när man tar ställning. Jag tänker mig att som läkare får hantera ganska många gråzonsärenden även vad det gäller människor, gamla människor tex och i vilken mån samhället ska anstränga sig för att förlänga deras liv. Så jag tänker mig att det faktum att du tar dig makten över grisens liv i någon mån genom din övningsoperation är ett scenario du kommer att behöva förhålla dig till vid ett antal tillfällen vad det gäller människor. Att vara läkare förutsätter att du kan hantera den typen av makt och är beredd att acceptera att allt blir inte alltid till det bästa alltid för alla individer, det är så livet måste vara. Av två onda ting (döda en gris eller missa en träning som förmodligen kan förbättra dina chanser att rädda människoliv) så kanske den viktigaste träningen för dig med övningen är just detta, att hantera denna typ av makt.

 

[Lobelia]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Det är en realitet att utbildningen både är dyr och populär. Flertalet skäl till att hoppa av en utbildning handlar inte om etiska värderingar som man borde kunnat kolla upp tidigare.

 

[MiniLi]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Jag kan komma på många skäl som varken skulle vara bättre eller sämre än detta.
Den enda som lider av ett ev avhopp är ju TS själv.

 

[sjoberga]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Att användare här i tråden tar sig friheter att tycka att de vet något om din lämplighet baserat på en stark värdering är ju bara löjligt. Hoppas du kan bortse från dessa oförskämda kommentarer.

Lycka till!

Det är självklart så att om man inte är beredd att, utan tvekan, ställa människoliv framför ett djurliv - är man helt olämplig som praktiserande läkare.

Det är inte oförskämt och dessutom har TS aktivt bett om feedback på sina tankegångar. Det har TS fått.

Det är lite på samma tema som barnmorskan som vägrar utföra en av de arbetsuppgifter man är ålagd - sök en annan tjänst!

 

[Lobelia]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Jag kan komma på många skäl som varken skulle vara bättre eller sämre än detta.
Den enda som lider av ett ev avhopp är ju TS själv.

Plus reserven som. Inte kom in, den skulle förmodligen gråta blod och den arbetsplats som lider av underbemanning som skulle anställt den färdiga läkaren.

Det handlar här inte om bra skäl eller inte utan att man börjar en utbildning som man redan innan den började borde insett att man inte tänkt fullfölja.

 

[Mia_R]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Jag förstår ditt dilemma, jag skulle ha mycket svårt själv, utan att vara vegan, att experimentera på djur. Jag skulle mycket lättare kunna assistera under nödvändiga operationer på människor än operera ett djur i experimentsyfte även om det sedan avlivas direkt. Ska vi dra paralleller att man inte kan jobba som läkare och vara emot djurförsök för att andra redan utfört diverse djurförsök undrar jag hur många som tänker på den forskning som gjordes under exvis andra världskriget av bl a Mengeles experimenterande på judar, civilbefolkning, handikappade och fångar m fl, rättfärdigar det på något vis deras handlingar att vi idag haft nytta av det? Var det rent av ok eftersom många fick amnesti?

De som är intresserade kan ju läsa om Unit 731 och annan forskning, allt för mänsklighetens fromma. Riktigt intressant läsning.

I mina ögon är Honungs exempel irrelevant, i en sådan kollision var det enda humana att avliva älgen även om en spade definitivt inte är ett lämplig redskap. Jag tycker inte det går att jämföra en trafikolycka med ett djurförsök rakt av.

Jag kan egentligen inte råda dig alls men tycker det är lite märkligt om inte samma krav på utbildningen ställs på andra ställen i landet. Det enda rådet jag kan ge är att prata med din handledare.

 

[mino]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Det är självklart så att om man inte är beredd att, utan tvekan, ställa människoliv framför ett djurliv - är man helt olämplig som praktiserande läkare.

Hur kan man med säkerhet veta att övningen med grisen kommer att rädda människoliv, om man hårddrar det? TS kanske kommer att jobba på en vårdcentral och aldrig nånsin komma i kontakt med några hjärtmassagesituationer, i så fall har ju grisen de facto dött i onödan. Det kan förstås vara viktigt att känna till en hel del som man aldrig kommer att göra i sitt jobb men när dessa kunskaper innebär att ett djur ska dödas så kan jag förstå TS tankar även om jag själv inte är lika moralisk vad det gäller djur.

 

[CillaW]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

I detta fall är jag stenhård - kliv av utbildningen om du inte klarar av att ta till dig de delarna. Det är ju ypperligt tillfälle att få praktisk erfarenhet från operationer på levande "patienter", som är omöjlig att få på annat sätt.
Som patient skulle jag inte vilja möta en läkare som inte har genomfört alla delar av utbildningen.

Jag har inte utfört ett enda moment under min utbildning som innefattade ingrepp på sövda djur. Jag är en bra läkare ändå, till och med inom en opererande specialitet.
Om man skurit i ett djur eller ej under utbildningen är knappast avgörande. Det är liksom inte den enda träningen man får.

 

[MiniLi]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Det är självklart så att om man inte är beredd att, utan tvekan, ställa människoliv framför ett djurliv - är man helt olämplig som praktiserande läkare.

Det är inte oförskämt och dessutom har TS aktivt bett om feedback på sina tankegångar. Det har TS fått.

Det är lite på samma tema som barnmorskan som vägrar utföra en av de arbetsuppgifter man är ålagd - sök en annan tjänst!

Nu handlar det ju inte om att TS väljer ett djur före en människa utan att hon känner osäkerhet kring en övning under utbildningen. Det säger absolut ingenting om hur hon skulle handla i en skarp situation.

Huruvida hon ska vara läkare eller inte var ju verkligen inte det hon bad om feedback kring. Vilket hon dessutom upprepat har förtydligat.

Plus reserven som. Inte kom in, den skulle förmodligen gråta blod och den arbetsplats som lider av underbemanning som skulle anställt den färdiga läkaren.

Det handlar här inte om bra skäl eller inte utan att man börjar en utbildning som man redan innan den började borde insett att man inte tänkt fullfölja.

Jag hade då inte koll på exakt hur våra övningsmoment skulle se ut när jag började min utbildning. Sådana detaljer brukar inte skrivas ut.
Och TS har ju genomfört andra övningar, sådana som man kan förvänta sig.

Utöver det så är vi ju alla människor som förändras och utvecklas under åren. Speciellt under långa utbildningar så hinner det hända mycket.
Men du kanske menar att man flera år tidigare ska ha exakt koll på hur ens värderingar och beslut kommer vara flera år senare?

 

[Sonic76]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Det kommer in folk som får hjärtstopp även på vct.
Jag vill ha en allmänläkare som kan lite.
Inte som jag redan har det, att jag måste ringa specialisten för att ta ett EKG som vct borde kunna göra.
Sen om läkaren övat på döda kroppar eller grisar har eg ingen betydelse, bara personen har kunskap om anatomi mm.

 

[sjoberga]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Hur kan man med säkerhet veta att övningen med grisen kommer att rädda människoliv, om man hårddrar det?

Fast så kan man ju inte resonera när man utbildar läkare. Ska man bara kräva utbildning i de 90% vanligast förekommande diagnoserna, för att det verkar osannolikt att de träffar patienter med de övriga? Jag tror att de flesta läkare praktiserar en ganska liten del av sina totala kunskaper i "vardagen", men den kunskap man ställt krav om på utbildningen, som nästan aldrig används, kan visa sig vara helt avgörande för överlevnad för en patient.

 

[Monstermom]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Jag är vegetarian, djurvän och jag tycker inte att det är självklart att djur är värda mindre än människor. Nu har jag fått veta att det i min utbildning förväntas att jag ska utföra ett flertal ingrepp på en levande, sövd gris i utbildningssyfte. Bland annat ska jag skära upp den, sy ihop den, skära bort bröstvårtor, stoppa in katetrar och stanna och starta hjärtat på den. Grisen avlivas dagen därpå.

Och jag vill inte.

Det är inte det att jag känner mig äcklad (det gör jag) eller att jag tycker att det är obehagligt (det gör jag också). De delarna kan jag hantera. Men hur i hela världen ska jag kunna rättfärdiga det hela för mig själv? Om jag verkligen tycker att en gris har samma värde som en människa - vad säger det då om mig om jag kan tänka mig att tortera en gris till döds?

Jag tror du bör försöka skilja ut dina frågeställningar litegrann. Är det samma sak för dig att göra något som går emot dina värderingar, som vad det säger om dig som människa? Alltså, upplever du att det största hindret är att det här är emot dina värderingar eller att om du gör det måste du omvärdera dig själv? Vad står i centrum, du eller grisen?

Alla andra kommer att göra det, och de är inga dåliga människor. Jag vill verkligen gå den här utbildningen, och jag förstår verkligen varför det är relevant att utföra de här ingreppen. Alla i min omgivning kommer dessutom tycka att jag är galen om jag hoppar av min utbildning efter flera år för en sådan här sak. Det skulle vara så fruktansvärt enkelt att stålsätta mig och gå dit och göra det - det är en enda dag, och sedan kan jag fortsätta utbildningen och förmodligen aldrig mer behöva göra något liknande.

Men hur ska jag kunna berätta det för barnbarnen?

Är inte det här en trejde fråga - hur omgivningen ser på dig efter ditt val? Själv skulle jag inte sätta detta särskilt högt när jag själv skulle värdera mina val, men det behöver ju inte vara samma för dig.
I tillägg verkar det som att hur du än vänder dig har du ändan bak i frågan om omgivningens reaktioner (om jag förstår dig rätt), hur du än väljer kommer någon att bli besviken/inte förstå?

Parallellen jag inte kan låta bli att dra, som blir väldigt relevant om jag nu har de värderingar som jag alltid har trott att jag har, är Förintelsen och SS-soldaterna. De fick höra att judarna var mindre värda än riktiga människor, alla omkring dem gjorde samma sak som de själva och normaliserade det hela, alla hejade på dem och de skulle straffas om de inte hängde med och gjorde samma saker som alla andra. Gör inte jag precis samma sak om jag går emot mina värderingar för att det är enkelt - bara det att jag gör det för att jag vill ha ett visst yrke och inte för att jag hotas till livet eller något? (OBS att jag fattar att den här parallellen inte blir det minsta relevant för människor som inte ser djur och människor som jämställda, men för mig som gör det blir den inte så smickrande.)

Här håller jag inte med dig alls. Det viktiga med etik och moral är inte för mig vad varje person väljer att följa, utan att man gör avsiktliga och genomtänkta val, är medveten om möjliga konsekvenser och accepterar följderna av det man gör. Det är för mig stor skillnad - oavsett vad du väljer till slut - mellan din situation där du verkligen väger en gärning mot din personliga moral och någon som gör något "bara för att". Alltså någon som flyr från att värdera konsekvenserna mellan olika val och bara följer med det som känns lättast.

Eller är jag en hycklare? Trots allt använder jag en sadel av läder till hästen, och jag tar läkemedel som är testade på djur. Jag har till och med börjat slå ihjäl myggor, även om jag håller mig till sådana som anfaller mig. Är det då så mycket värre att skära i en gris, som förresten ändå kommer att utsättas för samma sak av mina klasskamrater och dö efteråt oavsett vad jag väljer att göra? (Spelar det någon roll om jag skjuter ihjäl den här juden, när mina kollegor ändå kommer att göra det om jag låter bli?) Är jag bara en hycklare som vägrar att vara den som håller i kniven fastän jag ändå godkänner att andra gör det?

Om du är en hycklare eller ej avgörs inte av oss andra, utan av dig själv och de regler du valt att följa. Jag är också vegetarian och håller djurs rättigheter högt, men har avgjort mina personliga regler som "mig och mitt först", mycket förenklat. Jag skulle till exempel utan att tveka döda en annan människa för att skydda mig själv och min familj (och i "familj" inkluderar jag även djur, där jag alltså värderar mina djur högre än människor som inte är "mina"), vilket i förlängningen också ger mig "rätt" (inom mina egna regler) att tex använda medicin som är testad med djurförsök, och ge min hund kött... Om jag skulle försöka sätta mig själv i din situation (vilket givetvis inte går, men bara som ett tankeexperiment) skulle jag alltså inte känna mig bunden att inte skada grisen rakt av, utan skulle värdera det efter kostnad och vinst på ett personligt plan utan att känna att jag gick emot mina principer. Beroende på anledning att vilja bli läkare - alltså om det var något som jag såg som väldigt viktigt ur perspektivet "hur väl fungerar mitt liv" - skulle jag möjligen gå med på att göra det du beskrivit.

Ett sista altenativ, som jag väl får försöka med, är att höra med kursledningen om det finns någon chans att jag kan slippa det här momentet. Dock så känns det sådär - för även om de skulle gå med på det betyder de att jag i så fall skär i en människa första gången jag skär i någon, och att det då absolut inte får gå fel. Som sagt, jag förstår verkligen varför vi gör det här momentet i utbildningen.

Jag förstår inte varför detta måste vara sista alternativet? Det hade jag kollat först! Kursledarna är de som är ansvariga för att du får en relevant och säker utbildning, det är de som avgör om det alls är nödvändigt för dig att genomföra detta (efter vad jag förstår från senare inlägg är det inte något man nödvändigtvis gör på alla utbildningar?) - om de säger att det finns alternativ som inte skulle gå emot dina principer är det ju en ickefråga. Varför göra något du är emot om det inte är nödvändigt?

Snälla, hjälp mig att reda ut mina tankar. Just nu känns det som om jag har målat in mig i ett hörn, och det här inlägget blev nog lika förvirrat som jag känner mig. Ska jag gå emot mina värderingar? Eller ska jag efter flera år hoppa av en utbildning som jag verkligen vill gå? Är det smart att vara rationell och helt enkelt göra det som krävs och som omgivningen tycker är rätt för att nå ett mål som jag vill ha? Eller betyder det att jag är en usel människa om jag bryter mot mina värderingar så fort de blir lite jobbiga att bära?

Jag tycker som sagt att du börjar i lite fel ände, och kanske är det därför du känner dig inträngd i ett hörn? Onekligen är det så att man, om man vill leva ett liv med medvetna moraliska val (till skillnad från så många som gör det alldeles för lätt för sig genom att aldrig fundera alls), kommer att måsta "betala" för det. Det är inte lätt, och det tror jag inte du väntar dig att det ska vara heller. Men i alla fall jag uppfattar att nyckeln ligger i att vara väldigt ärlig med sig själv, varför man gör de val man gör och accepterar priset redan i valögonblicket...

Jag har mest bara läst TS-inlägget, jag försökte läsa igenom hela tråden först men blev alldeles för frustrerad. Jag förstår inte alls varför andra ska lägga sig i dina principer, det är som sagt upp till utbildarna att avgöra om du med dessa principer kan utbildas och verka som läkare (och upp till dig att ta ställning till de alternativ de presenterar). Säger de att det går så gör det det. De flesta som pratat med en läkare "privat" eller hur man ska säga är nog medvetna om att de är människor de med, och har alldeles egna uppfattningar om hur världen är och hur den borde vara.

Och att jämföra med andras val och huruvida det påverkar dem till att vara bättre eller sämre människor ser jag ingen poäng i alls. På samma sätt är det helt irrelevant för mig om "din" gris skulle få leva eller bara bli dödad ändå av någon annan. Vi är skyldiga för vad vi gör, och vi har rätt (och skyldighet enligt mig) att döma oss själva.

 

[honung]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

vad är vct?

Sen om läkaren övat på döda kroppar eller grisar har eg ingen betydelse, bara personen har kunskap om anatomi mm.

Personen, pratar du fortfarande om en läkare då? Tror du att läkarlegitimation är något som ligger bredvid körkortet i flingpaketet? Suck, nivån är låg här känner jag.

 

[MiniLi]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

skulle tro att hon menar vårdcentral

 

[Neko]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Du väljer efter ditt hjärta, men kom ihåg att djur inte har samma värde i humanvården!

Under min utbildning (är också läkare) fick vi börja med nyslaktade får, sedan dissektioner av människor, obduktioner sen rättsobduktioner (inkl barn). ATLS-kursen fick jag en skjuten gris som skulle räddas. Och jag är tacksam, för när jag stod där den dagen det var skarpt läge gick jag på autopilot. Och människan överlevde! Fåret och grisen hade gett mig massor! Fast jag tillhör den kategorin som gillar trauman

Diskutera med kursledningen, vad mer kan du göra? Det finns värre saker än att offra en gris för utbildning.

 

[honung]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Ok, det låter avancerat att ringa efter specialist för att göra EKG, det var förvirrande formulerat.

Sonic- Vårdcentral förkortas som VC, men bör skrivas ut som vårdcentral.

 

[sjoberga]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Jag har mest bara läst TS-inlägget, jag försökte läsa igenom hela tråden först men blev alldeles för frustrerad. Jag förstår inte alls varför andra ska lägga sig i dina principer, det är som sagt upp till utbildarna att avgöra om du med dessa principer kan utbildas och verka som läkare (och upp till dig att ta ställning till de alternativ de presenterar). Säger de att det går så gör det det. De flesta som pratat med en läkare "privat" eller hur man ska säga är nog medvetna om att de är människor de med, och har alldeles egna uppfattningar om hur världen är och hur den borde vara.

Jag håller med om att det är helt upp till utbildarna och TS att göra sina val utefter de regler som gäller och sedan ta konsekvenserna av dem. Men om man frågar efter råd, synpunkter och vad andra tycker på ett forum - får man svar. Det vore oförskämt att ignorera TS fråga om det är så att man kan bidra med en tydlig åsikt. Den åsikten är bara min och om den behöver spela roll för TS, är upp till TS.

Visst finns det läkare som inte borde vara det pga övertygelser de har. Fast det vore ju synd om det blev mer regel än undantag, genom att släppa igenom konstigheter redan i utbildningen.

 

[Mia_R]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Nu verkar det ju inte vara ett genomgående krav i utbildningen, Cilla är som hon skrev läkare och har inte opererat grisar. Tror inte någon här ifrågasätter hennes kompetens?

 

[sjoberga]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Nu verkar det ju inte vara ett genomgående krav i utbildningen, Cilla är som hon skrev läkare och har inte opererat grisar. Tror inte någon här ifrågasätter hennes kompetens?

Nej, jag tror precis som mino skrev i ett inlägg ovan att det inte är den enskilda övningen som är det allra viktigaste. Utan självklarheten i att välja att rädda människoliv, även om det är på bekostnad av ett eller många djurliv. Och att kunna ta det beslutet utan att ens tänka, den dag man ställs inför akuta situationer.

Kanske borde fler ägna lite tankeverksamhet för att nå dit, så att inte frågan dyker upp när det är för sent. I TS fall är det sent, men bättre sent, än för sent. (aldrig kan ju vara ännu bättre i detta fall )

Om utbildarna kan hitta godkända lösningar som passar TS bättre, så är inte jag den som dömer ut TS som blivande läkare. Det är inte min profession att bedöma blivande läkares lämplighet.

Men min åsikt är att det måste sitta i ryggmärgen hos en läkare att prioritera människoliv. Annars kan man hitta andra yrken att excellera i.