Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

[Monstermom]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Jag håller med om att det är helt upp till utbildarna och TS att göra sina val utefter de regler som gäller och sedan ta konsekvenserna av dem. Men om man frågar efter råd, synpunkter och vad andra tycker på ett forum - får man svar. Det vore oförskämt att ignorera TS fråga om det är så att man kan bidra med en tydlig åsikt. Den åsikten är bara min och om den behöver spela roll för TS, är upp till TS.

Visst finns det läkare som inte borde vara det pga övertygelser de har. Fast det vore ju synd om det blev mer regel än undantag, genom att släppa igenom konstigheter redan i utbildningen.

Givetvis ska man svara, jag har bara väldigt svårt att förstå hur uppmaningar att hoppa av utblidningen för att en läkare måste värdera människoliv högre än TS gör är svar på TS frågor. Dock kan jag ju hålla med om att de som skrivit sådant sannolikt ansåg just att det var svar, så... Å tredje sidan, faller ju min åsikt om dessa åsikter under samma "det är ett forum, folk tycker saker"-regel.

Min poäng var inte att läkares privata moral borde kontrolleras hårdare genom urvalet, tvärtom. Vad jag försökte säga var att man faktiskt måste leva med att en läkare har åsikter som inte till 100% överensstämmer med ens egna, och acceptera att de faktiskt kan vara kompetenta i sin yrkesutbilning ändå. Jag har (för att ta en kontrast till TS) tex en läkarbekant som är entusiastisk storviltsjägare. Han reser på jaktresor över hela världen för att bli utledd i bushen och mer eller mindre ha en expert som riktar bössan åt honom, och huset fullt av motbjudande troféer. Det är för mig en betydligt mer skrämmande personlig moral sett till läkaryrket, än någon som är åt andra hållet (värderar liv högt och inte finner underhållning i att döda och fylla huset med lik). Jag tror dock han är en alldeles utmärkt läkare och har aldrig faktiskt tvivlat på den saken, och jag förstår inte varför man skulle göra det i vare sig hans eller TS fall. Han är en motbjudande person (i min värdering), men det är inte samma sak som hans yrkesroll...

 

[mino]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Fast så kan man ju inte resonera när man utbildar läkare. Ska man bara kräva utbildning i de 90% vanligast förekommande diagnoserna, för att det verkar osannolikt att de träffar patienter med de övriga? Jag tror att de flesta läkare praktiserar en ganska liten del av sina totala kunskaper i "vardagen", men den kunskap man ställt krav om på utbildningen, som nästan aldrig används, kan visa sig vara helt avgörande för överlevnad för en patient.

Man bör och skall resonera så när man utbildar läkare och när man forskar och utbildar över huvudtaget, det finns stränga regler kring etik. Om man inte öht tycker att det är nödvändigt att ställa sig frågan om hur pass viktig en övning är utan bara slentrianmässigt använder sig av levande djur utan att undersöka alternativen så är det, anser jag, helt förkastligt rent moraliskt. Det kanske finns andra fullgoda alternativ? Det är väl såna här frågor TS måste ställa sig. En fråga om moral kan inte besvaras enbart av vad som verkar vara "praktiskt", då har man missuppfattat hela idén med moralfilosofi. TS undrar ju vad som är rätt att göra.

 

[sjoberga]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Man bör och skall resonera så när man utbildar läkare och när man forskar och utbildar över huvudtaget, det finns stränga regler kring etik. Om man inte öht tycker att det är nödvändigt att ställa sig frågan om hur pass viktig en övning är utan bara slentrianmässigt använder sig av levande djur utan att undersöka alternativen så är det, anser jag, helt förkastligt rent moraliskt. Det kanske finns andra fullgoda alternativ? Det är väl såna här frågor TS måste ställa sig. En fråga om moral kan inte besvaras enbart av vad som verkar vara "praktiskt", då har man missuppfattat hela idén med moralfilosofi. TS undrar ju vad som är rätt att göra.

Fast jag kan ju hålla med helt i vad du skriver och tycker inte att det på något sätt motsäger det jag skrev. Så kanske var min argumentation på hörnet.

 

[mino]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Ok, det låter avancerat att ringa efter specialist för att göra EKG, det var förvirrande formulerat.

EKG? Det TS skulle träna på var hjärtmassage i ett öppet bröst, alltså direkt på själva hjärtat för att starta igång det, om jag förstod det hela rätt. Det måste ändå vara ganska sällan merparten av läkarna använder den kunskapen.

 

[honung]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

EKG? Det TS skulle träna på var hjärtmassage i ett öppet bröst, alltså direkt på själva hjärtat för att starta igång det, om jag förstod det hela rätt. Det måste ändå vara ganska sällan merparten av läkarna använder den kunskapen.

Jag svarade alltså på ett inlägg av sonic(nånting) som önskade sig anatomikunskaper hos vårdcentralsläkarna efter som hon tydligen fick ringa efter specialist för ett ekg. Ganska off topic, jag vet och jag fattade heller inte relevansen.

 

[sjoberga]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Min poäng var inte att läkares privata moral borde kontrolleras hårdare genom urvalet, tvärtom.

Där är vi inte alls överens. Jag tycker att man även i utbildningen ska säkerställa, efter bästa förmåga, att vårdpersonal kommer att kunna utföra de arbetsuppgifter som krävs i vården. Det får inte förekomma (dvs vi ska ägna effort att säkerställa efter bästa förmåga) att läkare tvekar att genomföra vetenskapligt beprövade ingrepp för att rädda liv, för att de har en privat moralisk tvekan.

Jag kan inte förstå varför jakt skulle vara tabu för en läkare. Att jaga eller inte på fritiden bör inte påverka läkarens arbete alls. Att inte ha genomgått delar av utbildningen av privata moraliska skäl bör ju påverka. Annars är de inte att betrakta som värdefulla för någon alls att genomgå.

 

[MiniLi]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Och jag kan inte riktigt se när läkare kommer ställas inför valet att antingen experimentera på en levande gris eller att låta en människa dö.

Men kopplingen kanske är solklar för vissa andra? I så fall får ni gärna förklara.

 

[Neko]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Men min åsikt är att det måste sitta i ryggmärgen hos en läkare att prioritera människoliv. Annars kan man hitta andra yrken att excellera i.

Precis, dock efter avslutad grundutbildning kan man specialisera sig i områden som inte har med människor - direktkontakt - att göra. De djuren jag offrat för att bättra min kompetens är jag djupt tacksam över. Ska tillägga att jag är djurvän men jag skiljer mellan mål och syften.

 

[Monstermom]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Där är vi inte alls överens. Jag tycker att man även i utbildningen ska säkerställa, efter bästa förmåga, att vårdpersonal kommer att kunna utföra de arbetsuppgifter som krävs i vården. Det får inte förekomma (dvs vi ska ägna effort att säkerställa efter bästa förmåga) att läkare tvekar att genomföra vetenskapligt beprövade ingrepp för att rädda liv, för att de har en privat moralisk tvekan.

Jag kan inte förstå varför jakt skulle vara tabu för en läkare. Att jaga eller inte på fritiden bör inte påverka läkarens arbete alls. Att inte ha genomgått delar av utbildningen av privata moraliska skäl bör ju påverka. Annars är de inte att betrakta som värdefulla för någon alls att genomgå.

Återigen tror jag vi pratar förbi varandra. Jag menar att det är skillnad på en individs privata moraliska ställningstaganden och deras förmåga att utföra sin yrkesroll - givetvis anser jag att förmåga att utföra yrket ska utvärderas innan/under utbildning, men jag ser inte att det har något att göra med någons moral. Om någons moraliska principer ger problem som effekt, är det effekten som är diskvalificerande och inte den privata moralen.

Och återigen var är det inte min poäng som du kommenterar, snarare tvärt om. Jag menade inte att jakt skulle vara tabu för en läkare, jag avsåg att illustrera att det som är självklart för många här i tråden (att TS moraliska ställningstagande går tvärs emot läkarrollen) är sant för dem men inte är en generell sanning för alla. Skulle jag värdera dessa personers privata moral ur frågeställningen "passar som läkare" skulle jag göra motsatt bedömning. Jag tycker att någon som dödar för nöjes skull passar sämre än någon som värnar även om djurs liv. Med andra ord: alla tycker olika, såväl olika läkare mot varann som olika potentiella patienter mot varann. Min värdering om vad som passar är sann för mig och ingen annan, och jag ser inte på era värderingar om TS som något annat heller.

 

[lil-sis]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Men nu var det ju inte ett experiment utan en del i utbildningen. Förhoppningsvis finns det ett väl utrett syfte till varför de gör det på sövd gris.

 

[MiniLi]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Men nu var det ju inte ett experiment utan en del i utbildningen. Förhoppningsvis finns det ett väl utrett syfte till varför de gör det på sövd gris.

Jag har ingen aning om hur väl genomtänkt momentet är. Det har nog inte merparten av de som svarat heller.
Bara för att något ingår på en utbildning gör inte det automatiskt att momentet är etiskt försvarsbart.
Då är det väl jättebra att TS funderar och försöker hitta sitt eget sätt att förhålla sig till något som hon upplever är problematiskt.

 

[alfahona]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Hugger sista.
Jag förstår dig ts, jag värderar också djur lika högt som människor. Det är något som jag upplever vara mycket provocerande för många. Det är jobbigt att hela tiden bli ifrågasatt med "men djur är till för att ätas", "djur tänker inte" osv, osv. Men, ja, jag tycker inte så och vill helst bara kasta tillbaka att jag lika gärna kan äta någons barn som ett djurs barn. Men då blir jag jättehemsk istället, får jag höra. Nå, men att det ska vara så svårt att förstå att jag jämställer djur och människor...
Jag skulle åtminstone fråga kursansvarig om jag kunde tillgodogöra mig det som gås igenom på dissektionen på något annat sätt.

 

[Inte_Ung]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Jag har en fråga till dig.
Hur gör du med dina egna djur?
Avlivar du dem eller låter du dem självdö när de blir för sjuka eller gamla för att kunna leva vidare?

Det är ju så att människor får man inte avliva vilket är en mycket stor skillnaden mellan människor och djur.
Mengeles experiment på Judar tog inte den hänsynen alls.
Den tog inte heller hänsyn till att ingen skulle lida.
Människans liv skall vara okränkbart och den gränsen skall man inte gå över.

Man går inte över den gränsen när man avlivar djur.

 

[Sol]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Jag tycker att du ska prata med kursledarna om detta. Det bör inte vara omöjligt att genomgå utbildningen utan att behöva utföra djurförsök. Det är ju inte direkt så att ni kommer kastas ut att operera folk och liknande utan att ha blivit varit med och blivit upplärda ute i verkligheten där patienterna är människor. Läkare blir väl till rätt stor del upplärda ute på sjukhusen och vårdcentralerna runt om i landet, eller?

 

[Inte_Ung]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Vad är dina skor gjorda av och sadeln du rider i?
Och hur kan du tycka att det är tillåtet för människor att bestämma över husdjur?
Hunden skall lyda - Är det okej?
Hästen skall lyda - Är det okej?

 

[lil-sis]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Det var experiment-beskrivningen jag vände mig emot.

 

[Emale]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Jag har ungefär samma inställning som du, att inget liv är mer värt än ett annat. Men jag har också en annan övertygelse, att döden är naturlig och att det viktigaste inte är att leva ett långt liv(om jag dör kan jag ju inte må dåligt, värre för de som blir kvar). Så att döda ett djur i syfte att uppnå någon form av nytta som mat eller i ditt fall för att du ska lära dig, ser jag personligen inte som något fel, så länge djuret har levt ett bra liv och att allt sker smärtfritt för djuret. Eftersom djuret är sövt blir det väl smärtfritt?

Din liknelse med förintelsen är nästan provocerande tycker jag eftersom:

1. Dels plågades människor under förintelsen och levde under fruktansvärda förhållanden, det gör ju inte grisen? I det här fallet så sker ju detta relativt smärtfritt för grisen? Eller på vilket sätt skulle grisen lida?

2. Även om jag anser att grisens liv är lika mycket värt som en människas så anser jag att det är ok att begränsa grisens frihet eller avliva den om det leder till nytta men det är inte ok att göra detta mot en människa. Helt enkelt därför att grisar lider mindre av det än människor. Vi människor vill känna oss fria, medan grisen troligen är ganska nöjd om den får sina basala behov som trygghet, mat, sällskap, bra miljö. Vi människor har en annan förmåga att förstå vad som händer runt ikring och vi lämnar oftare andra levande efter oss när vi dör. För en människa är det viktigt att få drömma, påverka sitt liv och vem man är och vilka värderingar man har medan grisen troligen inte bryr sig om dessa saker utan lever mer i nuet. Om det vore ok att döda människor skulle nog ÄVEN ALLA MÄNNISKOR SOM INTE DÖR bli otryggare, medan grisarna inte har en aning om att de fötts upp för att slaktas. Om man begränsar en människas frihet mår hon sämre än grisen som inte är medveten om detta så länge den har det bra. Så ett utilitaristiskt perspektiv kan man säga även om jag inte är helt och hållet utilitarist.


Så att döda grisen för nöjes skull vore fel tycker jag, men eftersom det kommer till nytta för dig och alla de liv du kommer att rädda och förbättra så tycker jag att det är rätt, förutsatt att grisen inte plågas.

Att fundera lite kring sina egna värderingar tror jag alltid är bra. Du kan fortfarande anse att grisens liv är lika mycket värt som en människas, men ändå rättfärdiga övningen. Beroende på hur du ser på livet, hur du väger in andra faktorer, om du tar hänsyn till t ex konsekvenser eller mer går på vilka principer du har. Men du måste förstås känna och välja själv, känns det megafel i själen kan det inte hjälpas och då ska du inte göra det, man ska göra val man mår bra av i slutändan och kan leva med.

 

[MiniLi]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Det var experiment-beskrivningen jag vände mig emot.

Det var bara ett ord. Tror säkert det framgick vad jag syftade på.

 

[honung]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Det var bara ett ord. Tror säkert det framgick vad jag syftade på.

Fast i den här frågan är det stor skillnad mellan utbildning och experiment. Jag reagerade också på ordvalet. Det är en stor moralisk vördesteg i orden, just i trådens konsensus också.

 

[Breaktown]

Sv: Gå emot mina starkaste värderingar eller hoppa av utbildningen?

Som jag ser det har du redan gjort ditt moraliska ställningstagande.

Du skriver själv att du har en lädersadel och använder läkemedel testade på djur. Jag antar eftersom du läser till läkare att du anser att den läkekonst och forskning vi bedriver idag där djurtester och dissektion förekommer är okej.

Du behöver inte rättfärdiga det du ska göra med grisen på ett annat sätt än varför du använder läkemedel testade på djur. Enda skillnaden är väl att det borde vara lättare att berätta för barnbarnen att man övat operation på en gris för att bli än bättre läkare, än att man ridit i en lädersadel för att det var roligt.

Sedan kan det ju finnas andra, ur andra synvinklar, skäl till att hoppa över. Men rent moraliskt har du redan gjort valet och behöver inte oroa dig för att denna övning skulle ändra bilden av dig som människa