Fastighetsnära insamling hur ska det lösas när det inte finns plats?

[Manji]

Fast beslutet om FNI tas inte på individnivå. Det togs på regeringsnivå riktat mot kommuner. Alltså kan en rimlighetsavvägning inte göras på individnivå, för du kan inte överklaga beslutet på individnivå. Vet du ens om beslutet är fattat med stöd i miljöbalken av regeringen? Vilka paragrafer isf? Det är ju endast då som miljöbalkens regler kan och ska tillämpas.

Jag är fullt medveten om att förordningarna är tagna på regeringsnivå. Just eftersom föreskrifter och förordningar inte är på individnivå är dispensparagraferna viktiga, och finns i ganska stor omfattning. Dispensmöjligheterna är ventiler som möjliggör att en rimlighetsavvägning kan göras och avgöra om kravet som dispensen gäller är orimligt. Miljöbalkens syfte är miljönytta, inte att ställa krav som är ett nollsummespel.

Förpackningsförordningen 6 kap. 4 § är tagen med stöd av Mb 15 kap. 22 § och 39 §. Det hade inte varit svårare att införa dispens från fni i avfallsförordningen än vad det var att inför dispens från separat insamling (6:2). Naturvårdsverket har t.o.m gjort en hemställan om det till regeringen, så jag förstår inte var du ser det juridiska hindret?

Även om regeringen går med på en ändring är den säkert ett år bort och kommuner behöver tid att ställa om sina fordon och kärl, det görs inte i en handvändning. Bara att fatta beslut om nya kommunala avfallsföreskrifter är en process. Naturvårdsverket har också sin handläggningstid för en dispensansökan.

Det är bra med fni med den här förändringen blev inte bra.

 

[VLMF]

Jag är fullt medveten om att förordningarna är tagna på regeringsnivå. Just eftersom föreskrifter och förordningar inte är på individnivå är dispensparagraferna viktiga, och finns i ganska stor omfattning. Dispensmöjligheterna är ventiler som möjliggör att en rimlighetsavvägning kan göras och avgöra om kravet som dispensen gäller är orimligt. Miljöbalkens syfte är miljönytta, inte att ställa krav som är ett nollsummespel.

Förpackningsförordningen 6 kap. 4 § är tagen med stöd av Mb 15 kap. 22 § och 39 §. Det hade inte varit svårare att införa dispens från fni i avfallsförordningen än vad det var att inför dispens från separat insamling (6:2). Naturvårdsverket har t.o.m gjort en hemställan om det till regeringen, så jag förstår inte var du ser det juridiska hindret?

Även om regeringen går med på en ändring är den säkert ett år bort och kommuner behöver tid att ställa om sina fordon och kärl, det görs inte i en handvändning. Bara att fatta beslut om nya kommunala avfallsföreskrifter är en process. Naturvårdsverket har också sin handläggningstid för en dispensansökan.

Det är bra med fni med den här förändringen blev inte bra.

NV lyfte väl det redan i remissversionen men fick inte gehör då.
Jag tycker det är jättebra att rimlighetsavvägningen finns men iom att förordningen inte är på individnivå går det ju inte att argumentera för att det ska göras i nuläget. Då är det förändring av förordningen som krävs och det kommer ta tid om det ens går att få igenom. De kommuner som anser att det är orimligt borde ju uppvakta regeringen ganska hårt just nu om det är i deras intresse.

 

[Manji]

NV lyfte väl det redan i remissversionen men fick inte gehör då.
Jag tycker det är jättebra att rimlighetsavvägningen finns men iom att förordningen inte är på individnivå går det ju inte att argumentera för att det ska göras i nuläget. Då är det förändring av förordningen som krävs och det kommer ta tid om det ens går att få igenom. De kommuner som anser att det är orimligt borde ju uppvakta regeringen ganska hårt just nu om det är i deras intresse.

Jag har inte skrivit att rimlighetsavvägning borde göras med nuvarande lagstiftning. Jag har skrivit att nuvarande lagstiftning brister i och med att det inte går att göra en rimlighetsavvägning.

 

[VLMF]

Jag har inte skrivit att rimlighetsavvägning borde göras med nuvarande lagstiftning. Jag har skrivit att nuvarande lagstiftning brister i och med att det inte går att göra en rimlighetsavvägning.

Nej, du skrev faktiskt att dispensmöjligheter inte finns för typ fyra hushåll i Saivomutoka. Vilket är HELT rimligt att det inte gör i en förordning riktad enbart mot kommuner och deras ansvar för förpackningsinsamling, och inte mot enskilda hushåll.

Rimlighetsavvägning enligt miljöbalken för enskilda görs i alla beslut riktade mot enskilda och som kan överklagas av enskilda.

 

[nullo-modo]

Med den bilen skulle de flesta platser behova en till person i bilen da den inte kan svanga runt och plocka upp bakifran langst vagen och den inte kan sta for lange och blockera trafiken. Forhoppningsvis finns det ocksa bilar som lyfter fran sidan ... men det kan bli lite "meckigt".

Här har det alltid varit 2 med bilen, både på 80 talet och idag.

 

[Manji]

Nej, du skrev faktiskt att dispensmöjligheter inte finns för typ fyra hushåll i Saivomutoka. Vilket är HELT rimligt att det inte gör i en förordning riktad enbart mot kommuner och deras ansvar för förpackningsinsamling, och inte mot enskilda hushåll.

Rimlighetsavvägning enligt miljöbalken för enskilda görs i alla beslut riktade mot enskilda och som kan överklagas av enskilda.

Nu får du ju ge dig. Jag har inte skrivit att det inte finns dispensmöjligheter för fyra hushåll, det är inte hushållen som någonstans i frågan om förpackningar är föremål för att ansöka om dispens.

Jag har hela tiden skrivit om kommuners brist på möjlighet till dispens där Saivomutoka var ett jävla exempel på där en kommun måste åka 23 mil enkel väg för att hämta metallförpackningar från typ fyra hushåll.

 

[VLMF]

Nu får du ju ge dig. Jag har inte skrivit att det inte finns dispensmöjligheter för fyra hushåll, det är inte hushållen som någonstans i frågan om förpackningar är föremål för att ansöka om dispens.

Jag har hela tiden skrivit om kommuners brist på möjlighet till dispens där Saivomutoka var ett jävla exempel på där en kommun måste åka 23 mil enkel väg för att hämta metallförpackningar från typ fyra hushåll.

Men nu kommer ju ingen åka 23 mil enkel väg för fyra hushåll där. Du slåss mot väderkvarnar.

 

[Manji]

Men nu kommer ju ingen åka 23 mil enkel väg för fyra hushåll där. Du slåss mot väderkvarnar.

Vi säger så

 

[VLMF]

Vi säger så

Nä förklara gärna varför någon skulle det för fyra hushåll. Det ligger ett antal hundra hushåll inom tre mil därifrån, varför skulle inte dessa inkluderas samtidigt? Väderkvarnar.

 

[MiaMia]

Nu får du ju ge dig. Jag har inte skrivit att det inte finns dispensmöjligheter för fyra hushåll, det är inte hushållen som någonstans i frågan om förpackningar är föremål för att ansöka om dispens.

Jag har hela tiden skrivit om kommuners brist på möjlighet till dispens där Saivomutoka var ett jävla exempel på där en kommun måste åka 23 mil enkel väg för att hämta metallförpackningar från typ fyra hushåll.

Men spelar körvägen egentligen någon roll? Det ska ju ändå dit en bil och hämta det andra avfallet. För kommunen slipper väl inte ifrån att helt hämta avfall där? Och de hämtar väl på X ställen längs vägen också.

Blir inte den negativa miljönyttan främst att bilar och kärl som behöver bytas i förtid? Samt resursförbrukning och materialkassering i samband med ombyggnader som krävs av byggnader, anläggningar och markområden för kärlens förvaring och hantering på fastigheterna.

 

[Manji]

Men spelar körvägen egentligen någon roll? Det ska ju ändå dit en bil och hämta det andra avfallet. För kommunen slipper väl inte ifrån att helt hämta avfall där? Och de hämtar väl på X ställen längs vägen också.

Blir inte den negativa miljönyttan främst att bilar och kärl som behöver bytas i förtid? Samt resursförbrukning och materialkassering i samband med ombyggnader som krävs av byggnader, anläggningar och markområden för kärlens förvaring och hantering på fastigheterna.

Ja, det (kan) spela roll när flera fraktioner ska hämtas.

Ett fyrfacksfordon rymmer mindre och vissa fraktioner fylls snabbare även om man gett dessa fraktioner ett större fack för att man vet om det. Så ska flera fraktioner hämtas samtidigt och sopbilen blir full i ett eller flera fack, får den åka och tömma innan rutten kan fortsätta. Du får ju även bara med dig fyra fraktioner av sju per gång.

Nu planerar man såklart körningen, det finns ju avfallsingenjörer som arbetar just med att optimera sopkörningar och har gjort det "sen alltid".

Men hur bra kan man optimerar en spridd befolkning, långa avstånd och dåligt lastutrymme? Hur står det miljömässigt mot en bättre utbyggnad av åvs i glesbygden där du kan tömma containervis med förpackningar? Hittade hämtningscheman för fyrfackkärl som innebar hämtning varannan vecka på ena kärlet och en gång var fjärde vecka på andra. Så tre sophämtningar i månaden?

Det är stort steg att gå från att fti inte ens behövde ha åvs i glesbygden till att allt ska hämtas fastighetsnära utan pardon. Fti såg alltså inte ens en miljönytta med en åvs.

 

[Manji]

Nä förklara gärna varför någon skulle det för fyra hushåll. Det ligger ett antal hundra hushåll inom tre mil därifrån, varför skulle inte dessa inkluderas samtidigt? Väderkvarnar.

Karesuando och Saivomuotka har inte samma intervall på avfallshämtning. Men det kanske blir lättre att samordna med fyrfack?

 

[MiaMia]

Ja, det (kan) spela roll när flera fraktioner ska hämtas.

Ett fyrfacksfordon rymmer mindre och vissa fraktioner fylls snabbare även om man gett dessa fraktioner ett större fack för att man vet om det. Så ska flera fraktioner hämtas samtidigt och sopbilen blir full i ett eller flera fack, får den åka och tömma innan rutten kan fortsätta. Du får ju även bara med dig fyra fraktioner av sju per gång.

Nu planerar man såklart körningen, det finns ju avfallsingenjörer som arbetar just med att optimera sopkörningar och har gjort det "sen alltid".

Men hur bra kan man optimerar en spridd befolkning, långa avstånd och dåligt lastutrymme? Hur står det miljömässigt mot en bättre utbyggnad av åvs i glesbygden där du kan tömma containervis med förpackningar? Hittade hämtningscheman för fyrfackkärl som innebar hämtning varannan vecka på ena kärlet och en gång var fjärde vecka på andra. Så tre sophämtningar i månaden?

Det är stort steg att gå från att fti inte ens behövde ha åvs i glesbygden till att allt ska hämtas fastighetsnära utan pardon. Fti såg alltså inte ens en miljönytta med en åvs.

Men det som driver tömningsfrekvensen är matavfallet. Gå från en till tre tömningar per månad har man ju behövt göra överallt av det skälet.

Att det blir en massa mer körning för att det som plockas upp ska fördelas på flera olika turer, och på fler fack, gäller ju överallt. Skillnaden är att det i glesare områden blir få bilar med större extra sträcka, medan det i tätare områden blir mycket fler extra bilar med mindre extra sträcka per bil.

Och om du utgår från att det inte sker sortering vid åvs idag så ligger förpackningarna redan i de sopbilar som körs, till skillnad från på andra ställen. Alltså mindre volymökning än på andra ställen, bara nackdelen med "sorteringseffekten" på utrymmesoptimeringen?

Sen undrar jag hur görbart (och hur effektivt) det skulle vara för de små inlandskommunerna att laborera med parallella system av bilar, om det inte skulle bli så att man bara hämtade brännbart och matavfall i samma flerfacksbilar ändå?
Det blir en praktisk skillnad på ett undantag som innebär att en viss sak (containertömning) inte utförs och ett undantag som innebär två olika utföranden av samma sak (sophämtning vid fastigheterna med sorterade förpackningar resp. sophämtning vid fastigheterna utan sorterade förpackningar) Ifall dispensområdena inte skulle vara hela kommuner då.

Hur stora områden handlar det om som inte alls har någon förpackningsinsamling idag?

 

[MiaMia]

Karesuando och Saivomuotka har inte samma intervall på avfallshämtning. Men det kanske blir lättre att samordna med fyrfack?

Den info jag hittar hos Kiruna kommun är att alla villahushåll har samma hämtning?
"Hämtning av sorterat restavfall sker var fjärde vecka. I abonnemanget ingår ett 140 liters kärl för sorterat matavfall. Hämtning av matavfallskärlet sker en gång i månaden vintertid och varannan vecka under sommarsäsongen, vecka 20 t.o.m. vecka 42."
(Att de kan dra ner på frekvensen för matavfallet på vintern borde väl tom göra att det blir mindre extra körningar jämfört med de flesta andra ställen i landet.)

Sen finns brasklappen "I de fall taxan inte går att tillämpa, exempelvis vid hämtning med andra metoder än de som är beskrivna i denna taxa eller där förhållandena väsentligt avviker från vad som är normalt..." Men det tänker jag mig mer handlar om ställen där det inte finns väg och liknande?
Saivomuotka ligger ju väldigt tillgängligt längs en stor väg. Jag kan inte alls geografin där mer än vad som kan utläsas av kartan. Är det något speciellt som gäller för det området som är avgörande?

Kommunens info säger också att förpackningsinsamlingen är obligatorisk för alla oavsett var man bor? Enligt kartan är det 3-5 mil till åvs från Saivomuotka beroende på vilket håll man kör åt. Vilket ser ut att sammanfalla väl med vart folk ändå måste ta sig och vara relevant avvägda placeringar i förhållande till förutsättningarna. Så det verkar finnas åvs?

Då förstår jag inte riktigt ditt resonemang om att miljönyttan blir sämre för att man går från att inte ha insamling till att ha fastighetsnära insamling av förpackningarna. Tycker det ser ut som att man går från egen körning till där man ändå passerar, till körning med sopbil, lika som på andra ställen? (om vi nu jämför den mer extrema glesbygden med annan landsbygd, och inte med typ Sthlm city är man kan anta att folk typiskt sett går)

 

[Manji]

Den info jag hittar hos Kiruna kommun är att alla villahushåll har samma hämtning?
"Hämtning av sorterat restavfall sker var fjärde vecka. I abonnemanget ingår ett 140 liters kärl för sorterat matavfall. Hämtning av matavfallskärlet sker en gång i månaden vintertid och varannan vecka under sommarsäsongen, vecka 20 t.o.m. vecka 42."
(Att de kan dra ner på frekvensen för matavfallet på vintern borde väl tom göra att det blir mindre extra körningar jämfört med de flesta andra ställen i landet.)

Sen finns brasklappen "I de fall taxan inte går att tillämpa, exempelvis vid hämtning med andra metoder än de som är beskrivna i denna taxa eller där förhållandena väsentligt avviker från vad som är normalt..." Men det tänker jag mig mer handlar om ställen där det inte finns väg och liknande?
Saivomuotka ligger ju väldigt tillgängligt längs en stor väg. Jag kan inte alls geografin där mer än vad som kan utläsas av kartan. Är det något speciellt som gäller för det området som är avgörande?

Kommunens info säger också att förpackningsinsamlingen är obligatorisk för alla oavsett var man bor? Enligt kartan är det 3-5 mil till åvs från Saivomuotka beroende på vilket håll man kör åt. Vilket ser ut att sammanfalla väl med vart folk ändå måste ta sig och vara relevant avvägda placeringar i förhållande till förutsättningarna. Så det verkar finnas åvs?

Då förstår jag inte riktigt ditt resonemang om att miljönyttan blir sämre för att man går från att inte ha insamling till att ha fastighetsnära insamling av förpackningarna. Tycker det ser ut som att man går från egen körning till där man ändå passerar, till körning med sopbil, lika som på andra ställen? (om vi nu jämför den mer extrema glesbygden med annan landsbygd, och inte med typ Sthlm city är man kan anta att folk typiskt sett går)

Felformulerat, menar att det inte hämtas på samma tur.

Ja det finns en åvs i Karesuando, men inte i Saivomuotka. Miljönyttan blir sämre? Njä jag skrev att fti inte verkar ha sett miljönytta med att ha en fti där. Samma sak norröver där Björkliden, Riksgränsen och Abisko inte har fti.

 

[Manji]

Men det som driver tömningsfrekvensen är matavfallet. Gå från en till tre tömningar per månad har man ju behövt göra överallt av det skälet.

Att det blir en massa mer körning för att det som plockas upp ska fördelas på flera olika turer, och på fler fack, gäller ju överallt. Skillnaden är att det i glesare områden blir få bilar med större extra sträcka, medan det i tätare områden blir mycket fler extra bilar med mindre extra sträcka per bil.

Och om du utgår från att det inte sker sortering vid åvs idag så ligger förpackningarna redan i de sopbilar som körs, till skillnad från på andra ställen. Alltså mindre volymökning än på andra ställen, bara nackdelen med "sorteringseffekten" på utrymmesoptimeringen?

Sen undrar jag hur görbart (och hur effektivt) det skulle vara för de små inlandskommunerna att laborera med parallella system av bilar, om det inte skulle bli så att man bara hämtade brännbart och matavfall i samma flerfacksbilar ändå?
Det blir en praktisk skillnad på ett undantag som innebär att en viss sak (containertömning) inte utförs och ett undantag som innebär två olika utföranden av samma sak (sophämtning vid fastigheterna med sorterade förpackningar resp. sophämtning vid fastigheterna utan sorterade förpackningar) Ifall dispensområdena inte skulle vara hela kommuner då.

Hur stora områden handlar det om som inte alls har någon förpackningsinsamling idag?

Kiruna har gått från tömning varannan vecka till var fjärde, förutom sommartid, sen matavfallet separerades ut.

Varför skulle man utgå från att sortering inte sker idag? Det finns åvs längre bort, precis som du skrev och du skrev själv att den var strategiskt placerad?

Jag förstår inte riktigt vad du menar med samma flerfacksfordon. Containertömningen blir inte kommunerna av med 2027 heller, så den fordonslösningen måste finnas. Kör man fyfackkärl hämtar man ju även matavfall och restavfall i "fyrfacksformat".

Intressant att jag är den enda som ser problemet med att det inte finns dispensmöjligheter, även fast vissa glesbygdskommuner lyft detta och även NV önskar om en ändring.

 

[MiaMia]

Felformulerat, menar att det inte hämtas på samma tur.

Ja det finns en åvs i Karesuando, men inte i Saivomuotka. Miljönyttan blir sämre? Njä jag skrev att fti inte verkar ha sett miljönytta med att ha en fti där. Samma sak norröver där Björkliden, Riksgränsen och Abisko inte har fti.

Ok, då måste jag uppfattat dina formuleringar om att det inte finns åvs pga. undantagsregler fel.

Det som menas är egentligen att insamlingspunkterna placeras glesare i relation till vad som bedöms passande med hänsyn till geografin. Det är ju rätt självklart att tätare placeringar än andra funktioner såsom mataffär, skola, bensinmack, post/paketombud inte ökar miljönyttan så länge förutsättningen är att folk själva ska transportera dit sakerna (igen: så länge vi inte talar om stadslik/stadsnära miljö)

Men om förutsättningen nu är att man bestämt sig för att ha som huvudregel att införa en fastighetsnära insamling som i sig kommer innebära mer "sopbilskörning" (i näst intill all landsbygdsmiljö). Det jag inte förstår då i ditt resonemang kring att det borde finnas dispenser är hur och var de borde tillåtas. Och varför miljönyttan skulle skilja sig så mycket på de platserna?

Folk som har ett par mil till en insamlingspunkt för förpackningar idag finns väl i rätt stora delar av landet, inte bara på en del mer utpräglade ställen i norra inlandet? Så det är ett principiellt val inbyggt redan i att göra fastighetsinsamlingen obligatorisk som huvudregel, att man gjort en omprioritering av balansen mellan (antagen) ökad sorteringsgrad och fler sopbilsmil.

 

[MiaMia]

Varför skulle man utgå från att sortering inte sker idag? Det finns åvs längre bort, precis som du skrev och du skrev själv att den var strategiskt placerad?

Se ovan. Missförstånd.

Jag förstår inte riktigt vad du menar med samma flerfacksfordon. Containertömningen blir inte kommunerna av med 2027 heller, så den fordonslösningen måste finnas. Kör man fyfackkärl hämtar man ju även matavfall och restavfall i "fyrfacksformat".

Olika fordonslösningar för hushållsavfallet. Om de ska ha dispens att inte ta in förpackningarna i vissa utpräglade glesbygdsområden pga. köreffektiviteten är dålig, så måste de åka dit med bilar som inte har fack för detta om det ska vara någon poäng med dispensen. Annars blir det ju massa transport med outnyttjade utrymmen istället. Dessutom måste turerna delas så att man kör bara dispensområde, inte fyller upp bilen på vägen när man passerar, få gränserna mellan dessa att passa med när man ändå behöver tömma mellan körningarna osv.

Om man inte ska ge dispenserna för hela kommunens område, alltså även tätorter, så misstänker jag jag det behöver vara en viss storlek på kommunen för att det ska bli ett funktionellt upplägg? Vilket flera av kommunerna med den glesaste bebyggelsen inte har.

Kiruna har gått från tömning varannan vecka till var fjärde, förutom sommartid, sen matavfallet separerades ut.

Kanske är mitt minne som sviker om vad som varit vanligt. Eller så har min kommun varit glesare än andra. Trodde 4 veckor var standard utanför stadsmiljö sedan länge. Men kanske var det valbart före matavfallstunnorna kom?

Intressant att jag är den enda som ser problemet med att det inte finns dispensmöjligheter, även fast vissa glesbygdskommuner lyft detta och även NV önskar om en ändring.

Jag tvivlar inte på möjligheten att miljönyttan kan vara dålig på vissa körningar. Men har ingen uppfattning om i vilken grad, eller hur viktningen mellan transportonytta och materialåtervinningsnytta bör göras. Sen tillkommer aspekter som att konsekvens och enhetlighet etc. har ett visst nyttovärde också.
Jag kan inte argumentera för vad som är rätt eller fel i frågan. Det var främst förståelsen för var dispenserna, enligt ditt synsätt skulle ges, på vilka grunder och hur de skulle fungera som jag var ute efter.

 

[Kakis]

Med den bilen skulle de flesta platser behova en till person i bilen da den inte kan svanga runt och plocka upp bakifran langst vagen och den inte kan sta for lange och blockera trafiken. Forhoppningsvis finns det ocksa bilar som lyfter fran sidan ... men det kan bli lite "meckigt".

Det är en person som hoppar ur och drar tunnorna till rätt placering där jag har den typ av hämtning. Vet inte om de är två i mer tätbebyggda områden.

 

[Krålus]

Det är en person som hoppar ur och drar tunnorna till rätt placering där jag har den typ av hämtning. Vet inte om de är två i mer tätbebyggda områden.

Så gör de här med. Ibland när det är tex jul/påsk kan de vara två. Eller om nått gjort att de ligger efter.