Fångtråd del 2

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Jag körde en taskighetsvariant här när jag skulle mäta ättid. Hade blött upp lucernet precis så pelletsarna löses upp, dvs inte blivit 'gröt' utan lite torrare. Han fick 1 liter färdiguppblött. Och så pressade jag till det i krubban. Han höll på ganska länge med att få i sig det som satt fast i hörnen.

Fast 'ganska länge' är alltså 5 minuter, då kan du tänka dig hur det går i vanliga fall. Sten har jag inte tänkt på, men går att prova!

 

[Constance]

Sv: Fångtråd del 2

Hihi Stackarn, han måste ha kämpat på bra mycket för att hinna få i sig allt på fem min.

Vad händer om du gör lusernsoppa? Det har jag gjort till en häst som drack dåligt och behövda äta upp sig i hullet, men då använde jag mig av hack. Det var iaf jätteroligt att "fiska" efter lusernet och det mesta av vattnet drack han upp

 

[bettysmatte]

Sv: Fångtråd del 2

Innehållet av fruktan i grovfoder är och förblir ju LÅGT, och det är omöjligt för dem att äta sig till sån mängd som utlöst fång i experiment. [/I]

Du menar alltså att det ÄR så? Så då behöver jag inte vara hysterisk över grovfoderbytet som jag ska göra snart då? Självklart ska det göras LÅNGSAAAAAAMT, om någon undrar. Men jag ska ju byta från mitt andraskördshö från förra sommaren till årets hö (förstaskörd).

Höet innehåller ängssvingel och timotej, inget rajgräs. Förra året låg värdena på 8,5 mj och 59 g smrp. Då skördades höet tidigare (början på juni) och i år skördades det runt midsommar (socker borde, om något, vara LÄGRE). Bonden tror att smrp ligger på ca 55 g i år, men analys är på väg. Jag valde producenten pga att de är väldigt proffsiga. Skördar och tar in höet som skulltorkas löst. Det tas sedan ner efter hand och pressas på beställning. Packas in med halm på hösten. Hygieniskt torde det vara ett kanonhö. Priset är inte superlågt, men ej heller katastrofhögt. Jag kommer också att köpa vetehalm.

Vad tror ni? Ska jag sluta vara hysterisk?

 

[JessicaM]

Sv: Fångtråd del 2

Blåmärken i sulan kan vad jag förstår bero på att hovbenet har ändrat läge neråt.

De säger att blåmärkena kommer från tryckskador eftersom hon tydligen har så extremt känsliga sulor

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Det finns en fin studie, ska leta upp den. Är eg inte om fruktan utan kolhydrater, men de har kollat fruktan där med. Bland annat vad som innehåller mest/minst fruktan av hö, hösilage och silage. Och hur mkt.
AV samma vall och samma skörd alltså, de slog allt samtidigt, och bara torktid och i ensilagets fall ensilering som skiljer.

Står en hel del om fång och IR i det med.

Hursom. Det är en del intressanta grejer i det. T ex att TIDIGT skördat vallfoder innehåller MINDRE fruktan är senare skördat, mer stjälkrikt. Vilket är tvärtemot vad som generellt sägs. Hursom, det intressanta är det med vilka fruktansvärda mängder vallfoder av den typ som är i försöket (dvs ganska normal) de måste äta för att nå upp till de doser som i försökt utlöst fång.

DOCK, kanske min häst är mer känslig än försökshästen, kanske krävs det mindre fruktan om något annat redan är knas (magen störd t ex) osv osv. Och det har vad jag vet inte forskats på OM fruktan kan 'hålla igång' ett fånganfall, och i så fall hur mycket (lite) fruktan som krävs. Dessutom varierar ju fruktannivåerna med väder, nederbörd och vind, på betet/vallen alltså.
Men.. intressant är det.

Valda delar ur det:

Förtorkad grönmassa för hö, hösilage och ensilage samt de färdiga fodren, analyserades med avseende på innehåll av WSC (glukos, fruktos, sukros och fruktan), och kemisk sammansättning. Fruktanhalten var lägre i höets förtorkade grönmassa än i den förtorkade grönmassan för ensilage och hösilage. Hos de färdiga fodren hade höet det högsta innehållet av sukros och fruktan. Ensilaget hade det lägsta innehållet av fruktan och hösilaget hade en intermediär fruktanhalt. Det högsta glukosinnehållet återfanns hos hösilaget. Fruktosinnehållet skiljde sig inte åt mellan de olika vallfodren.


Om man räknar på hur mycket fruktan en häst får i sig på bete, är halterna normalt sett betydligt lägre än de doser som har använts för att inducera fång. Ett räkneexempel av Jansson (2006), visaatt om hästen betar 3 kg ts per 100 kg kroppsvikt på en dag (vilket är ett högt intag) av ett gräs innehållande 15 % fruktan, så får den i sig 450 g fruktan/100 kg kroppsvikt. Detta motsvarar 4,5 g fruktan/kg kroppsvikt, vilket är lite mer än hälften av de halter som använts för att inducera fång (van Eps & Pollitt, 2006; Milinovich et al., 2006). För att hästen ska konsumera motsvarande mängd fruktan som använts i de fånginducerade försöken (7,5 g fruktan/kg kroppsvikt), måste betet eller fodret innehålla ungefär 30 %fruktan (300 g/kg ts), om man räknar med en konsumtion av 3 kg ts/100 kg kroppsvikt. I denna studie återfanns det högsta fruktaninnehållet i förtorkad grönmassa för ensilage (34,1 g/kg ts) och det lägsta innehållet (3,3 g/kg ts) i ensilage. Om man räknar på hur mycket medelhästen i försöket (475 kg), behöver konsumera för att inta 7,5 g fruktan/kkroppsvikt, blir det ungefär 104 kg ts av grönmassan, respektive 1080 kg ts av ensilaget. Dessa resultat är således helt absurda. Vallfoder innehållande fruktanhalter av samma storleksordning som i denna studie kan orimligt inducera fång enligt den modell Van Eps & Pollitt (2006) använt. Därför skulle, i undantagsfall, eventuellt de nivåer av fruktanintag som Van Eps &Pollitt (2006) använt för att inducera fång kunna uppnås om andra växter än de vanliga vallgräsen är involverade, eller vid extrema växtförhållanden. I detta försök var vallfodren skördade första veckan i juni 2005. Det innebar att halten av fruktan i gräset inte var lika hög som den kan vara i mer utvecklade plantor senare på säsongen då andelen stjälk ökat.

Att släppa hästar på spätt vårbete anses vara en riskfaktor till uppkomsten av fång (Longland & Byrd, 2006), men vid denna tidpunkt är fruktanhalten ofta låg i gräset.

http://ex-epsilon.slu.se/archive/00001835/01/Kolhydratteori2.pdf

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Hihi Stackarn, han måste ha kämpat på bra mycket för att hinna få i sig allt på fem min.

Vad händer om du gör lusernsoppa? Det har jag gjort till en häst som drack dåligt och behövda äta upp sig i hullet, men då använde jag mig av hack. Det var iaf jätteroligt att "fiska" efter lusernet och det mesta av vattnet drack han upp

Vad som händer? Tja, om jag beskriver det med ett ord: Schluuuurpp!

 

[bettysmatte]

Sv: Fångtråd del 2

Märkligt ? Nu blev man ju ännu mindre klok på hur det förhåller sig... Just detta är ju väldigt förbryllande för mig:

I detta försök var vallfodren skördade första veckan i juni 2005. Det innebar att halten av fruktan i gräset inte var lika hög som den kan vara i mer utvecklade plantor senare på säsongen då andelen stjälk ökat.

Att släppa hästar på spätt vårbete anses vara en riskfaktor till uppkomsten av fång (Longland & Byrd, 2006), men vid denna tidpunkt är fruktanhalten ofta låg i gräset.

Båda dessa påståenden tycker jag är HELT tvärtemot allt jag "lärt mig" på sistone...eller?

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Japps, de är tvärt emot, och jag är lika förvirrad som dig. Jag TROR, obs TROR att det skett en viss sammanblandning.

Det är HÖGA fruktannivåer när det är nattfrost, dvs tidig vår.
När man skördar, så även om det är TIDIG skörd av hö, så det skördas ju först när det växt upp tillräckligt, vilket inte sker om det är kalla nätter.

Dvs tidig vår = april/maj, tidig SKÖRD = juni.

Ska man tro på tabellen på Lillhagna så:

Framförallt på våren är situationen så att det finns tillräckligt med vatten, tillräckligt många näringsämnen i marken och mycket solljus, men att temperaturen fortfarande är låg. Gräset växer alltså inte på grund av den låga temperaturen, och solljuset används för att bilda fruktan. Detta är orsaken till att vi ser så manga hästar med fång på varen!

Samtidigt, så det SKÖRDAS inget då.

Lillhagna igen: På natten och dagen >15°C, strålande sol
Hög tillväxt, mycket fotosyntes, lite fruktanackumulation
DÅ däremot skördas det ju!

Senare är det oftast torrare, och torka = mer fruktaninlagring.

Så, jag tror tidigt i fråga om bete, och tidigt i fråga om vallskörd helt enkelt är så långt ifrån varandra. Det måste växa X mycket och vara varmt för de ska skörda, och då är det helt enkelt lågt med fruktan. Men innan dess, när det är kallt, precis BÖRJAT växa då är det mkt fruktan. Men då tas inget grovfoder, fast det tänker man inte på, utan tänker 'tidigt = farligt', att både tidigt bete och tidig skörd är illa.

Så TROR jag.

Dock, olika växter har ju olika fruktaninlagring, så vad som där växer på betet spelar ju in med, men rent generellt då.

 

[bettysmatte]

Sv: Fångtråd del 2

Senare är det oftast torrare, och torka = mer fruktaninlagring.

Så var det väl tidigt i juni förra sommaren? Var det inte hett och torrt då? Kan det då ha lagrats mycket fruktan i hösilaget som mina hästar åt i vintras?

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd del 2

Detta med fruktanhalt i gräs och hö gör mig mer eller mindre helknäpp!
Den enda säkra slutsatsen jag tycker man kan dra av det är att det går aldrig att förutsäga när halten är låg eller hög. Det är klart man ska akta sig när det är fruset osv men annars så..

Jag läste nyligen en studie där man inte har gett lika mkt fruktan. 3 av 8 hästar fick fång av en dos på 2,5 kg fruktan/dygn. i denna studie har de uppskattat att en häst på fruktanrikt bete kan få i sig 3,5 till 7,3 kg.



Effects of low-dose oligofructose treatment administered via nasogastric intubation on induction of laminitis and associated alterations in glucose and insulin dynamics in horses
Karen A. Kalck, DVM; Nicholas Frank, DVM, PhD; Sarah B. Elliott, BSc; Raymond C. Boston, PhD
AJVR, Vol 70, No. 5, May 2009

However, it has been estimated that horses kept on pasture
ingest 3.5 to 7.3 kg of fructan/d when the watersoluble
carbohydrate content of the grass peaks at certain
times of the year.7 Amounts of OF administered to
horses in the present study were within this range—a
horse weighing 500 kg received 2.5 kg of OF when the
5.0 g/kg dose was administered.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Å ska man då få ännu mer huvudbry kan man fundera på dels om det är skillnad på att få X dos fruktan i 'ren form' rakt ner i magen visa nässvalgsond, och att äta X gram fruktan/dygn, fördelat på Y g fruktan/timme, inbäddad i gräs som måste lösas upp?

Just det där med hur man i försök kan framkalla fång är ju fascinerande i sig. De har framkallat fång med en massa saker, utan att det är/tycks applicerbart till verkligheten.

Och försök så får 'alla' hästar fång av en viss sak t ex, i realiteten får inte alla fång av samma sak. Just det är något som gör mig galen, att NÅGONTING förutom 'utlösaren' måste finnas. Om vi säger fruktanrikt bete. Man kan släppa 10 identiska feta shettisar, 2 av dem får fång - de 8 andra får det inte. Dvs det är något mer än (i detta fall) fruktanet som gör att de två får fång - men vad? Magtarmstörning? känsligare? ömtåligare hovar? Annan metabolism?

Än mer mentalsjukdomsframkallande blir det ju t ex när ett slimmat fbl som går med en skock feta ponnyer får fång, men inte ponnyerna.

Eller som när mitt sto fick fång på 'gamla vanliga' betet, som hon var LÅNGSAMT invänjd på, medan de inhyrda SMÄLLFETA hästarna och ponnyerna som släpptes pang poff på det inte fick det.

Jag har länge undrat om det beror på att vissa hästar äter mer av en viss växt. Och så står jag här i år med ett väldigt 'renodlat' bete där det inte finns massa ogräs att välja på, och tjena fång.

Den som knäcker nöten ska jag kräva får nobelpriset, banne mig.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd del 2

Puttar följande:


Men om man låtsas höet är en sockerbomb, så om man går ner till 4 kg hö och 2,3 liter lucern t ex, är det som att pissa i nilen eller gör det ngn skillnad?

Jag förstår vad du är ute efter.
2,3 liter är det pellets? Jag har en syltburk som jag vet innehåller 0,5 kg lusernpellets så jag kan nog inte översätta det till den.

Men egentligen spelar det nog inte ngn roll.
Och dessutom så har jag egentligen inte ngn aning, vill absolut inte påstå ngt som är fel. Men eftersom det inte finns några "rätta" svar så
Om vi nu tänker oss att höet är en socker/fruktanbomb och ponnyn har akut fång så hade jag minskat höet mer och gett mer lusern. Mina pellets innehåller 8 eller 8,5 MJ. Men det är inte socker eller fruktan i dem (lucern lagrar inte socker som fruktan).
Men jag är helt med på detta med ättiden. jag har inte tagit tiden men det är nog 0,5 kg på några sekunder (överdriver nog - kanske).

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Så var det väl tidigt i juni förra sommaren? Var det inte hett och torrt då? Kan det då ha lagrats mycket fruktan i hösilaget som mina hästar åt i vintras?

Bara för att krångla till det är fruktanhalten lägre i hösilage än hö, och lägre i ensilage än hösilage.

Det är fan omöjligt få ngn rätsida på den förbannade fruktanen.

Jag tror i mina mörka stunder att det är som med proteinteorin - den stämmer inte. Att om X år har de slätt fruktanet, och misstänker blånosad gräsmygga som utlösande faktor.. Nä, men de var ju lika säkra för X år sen att det var protein, och kunde i studier peka på det, och sen tvärkraschade den teorin, dags för nästa.

STärkelse i högdos kan utlösa fång i försök. Varför får inte varenda galopp- och travhäst som äter hysteriska havregivor i komb med lite hö fång? Kolhydrater i hög dos kan utlösa fång, varför får inte.. ja du fattar.

Jag börjar misstänka att fång är Muprhys ultimata nöje att plåga hästägarna med, INGET får dem så nära gränsen till mentalsjukdom liksom? Få se nu, här har vi ett extremt lidande för hästen, som är om man ska hårddra det omöjligt att skydda sig mot, ingen VET vad det kommer av, och med få behandlingsmöjligheter eg, men myyycket och lååång väntan för hästägaren, som hinner fundera, analysera, oroa sig, kolla symptomens utveckling, vända ut och in på sig själv för att förhindra ett återfall. Som ingen vet vad som utlöser. Det är en masterplan helt enkelt..

(Ja, jag är övertrött. Ja jag börjar bli mentalsjuk på att lägga 8 h/dag att jaga halm/lucern/hönät/grubbla)

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Jag förstår vad du är ute efter.
2,3 liter är det pellets? Jag har en syltburk som jag vet innehåller 0,5 kg lusernpellets så jag kan nog inte översätta det till den.

Men egentligen spelar det nog inte ngn roll.
Och dessutom så har jag egentligen inte ngn aning, vill absolut inte påstå ngt som är fel. Men eftersom det inte finns några "rätta" svar så
Om vi nu tänker oss att höet är en socker/fruktanbomb och ponnyn har akut fång så hade jag minskat höet mer och gett mer lusern. Mina pellets innehåller 8 eller 8,5 MJ. Men det är inte socker eller fruktan i dem (lucern lagrar inte socker som fruktan).
Men jag är helt med på detta med ättiden. jag har inte tagit tiden men det är nog 0,5 kg på några sekunder (överdriver nog - kanske).

Förlåt, 2.3 KILO ska det givetvis stå, inte liter. (1 liter är för övrigt ca 650 gram).

Jag gav honom 1 liter uppblött (vilket var kanske 1/3 av 650 gram torrvikt uppblött så det precis faller sönder, om man vill nörda) och med elak utfodring (kleta fast det i botten på krubban, pressa ihop det) så tog det 5 minuter blankt, 3 gick åt att få loss det i hörnen.

Hur fort törs man lägga på lucern?

 

[bettysmatte]

Sv: Fångtråd del 2

Jag börjar misstänka att fång är Muprhys ultimata nöje att plåga hästägarna med, INGET får dem så nära gränsen till mentalsjukdom liksom? Få se nu, här har vi ett extremt lidande för hästen, som är om man ska hårddra det omöjligt att skydda sig mot, ingen VET vad det kommer av, och med få behandlingsmöjligheter eg, men myyycket och lååång väntan för hästägaren, som hinner fundera, analysera, oroa sig, kolla symptomens utveckling, vända ut och in på sig själv för att förhindra ett återfall. Som ingen vet vad som utlöser. Det är en masterplan helt enkelt..

Huvudet på spiken ! EXAKT så är det att vara fånghästägare ! När man verkligen tror att man har kommit på hur livet ska fungera med fånghästarna, ja då kommer forskarna på att det är något HELT ANNAT man egentligen ska göra och så står man där som en villrådig åsna mellan hötapparna IGEN (och kanske den ena hötappen innehåller massor med protein, den andra är fullproppad med fruktan och en tredje innehåller bara rajgräs).

/bettysmatte - tydligen också trött, och kan inte låta bli att se någon slags sjuk humor i hela situationen

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Apropå rajgräs, bäst du sitter ner.

INNAN de kom på det här med fruktan. Så mitt FÅNGSTO med upprepade anfall i bagaget, bytte - TVÄRT (höet möglade, glöm succesiv inblandning) från HÖ till HÖSILAGE. SOm bestod av (sitter du ner?) 100% - just det - rajgräs!

För att göra det hela värre gav jag FRI tillgång (hon var för tjock redan innan). Hon åt 25 kg per dag, gick inte upp mer - och fick inget nytt fånganfall.

Beat that... Som sagt.. Murphy äter popcorn..

 

[bettysmatte]

Sv: Fångtråd del 2

Ja, vad ska man säga ? Fång kanske orsakas av ett virus, trots allt. Varför inte? Det låter väl nästan lika troligt/otroligt som allt annat. Fästingar kanske sprider fång? Fästingar har blivit vanligare, fång har blivit vanligare - det kanske finns ett samband ?

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Jag tror det är klimatförändringarna jag

SKämt åsido, ökningen tror jag faktiskt är en 'välfärdssjukdom'. Hästarna ÄR fetare idag än tidigare, det går inte att komma ifrån. Det säljs en massa riktade foder för olika hästkategorier, som hästägare köper utan att veta vad de ger sas. Och så läser de på påsen att 'en ponny i lätt arbete ska ha 1 kg', och så ger de ett kilo. Helt onödiga kalorier. Och hästen blir tjock. Då provar man ett foder som är för tjocka ponnyer (och innehåller 9- 10 MJ/kg, jag brukar blekna när jag läser, spec om man kikar på engelska foder, där de dragit det där med riktade foder till sin spets), och ger 1 kg av det som det står på påsen.

Och i själva verket skulle ponnyn klara sig på bara hö. T ex.

Jag tror att vi de facto matar ihjäl vår hästar i större omfattning nu, som en delanledning iaf till ökad andel fång (och IR osv). Men hela sanningen är det knappast, övermatade feta hästar och ponnyer har alltid funnits. Visst är de fler nu, men nåt mer är det också.

Fatta vad frustrerade forskarna måste vara för den delen. Ju mer de forskar dessto FLER tänkbara anledningar hittar de, utan att komma speciellt mycket närmare gåtans lösning.

Nästa förslag är att vi avlar fram fångkänsliga/re hästar, av misstag. Att det sitter ihop med ngt annat vi anser önskvärt. Typ långbenta hästar har aningens ändrad lamellstruktur som gör att.. (Å andra sidan - fullbloden borde få fång som flugor då..)

Min 'vanliga' klinikveterinär har en personlig teori om att disposition för fång kan nedärvas. Jag tänkte ju betäcka med Szkopul, tyvärr blev det inte så. När min vet hörde det tyckte hon 'BRA! Hur törs du betäcka med honom, det skulle jag aldrig våga, han har ju haft extremt kraftig fång!' (Det har han, modell riktigt åt helvete rejäl). Jag tyckte 'va, fång är inte ärfligt ju?' och vet tyckte 'nej, inte vad man kan bevisa, men personligen tror jag att man kan nedärva hovkvalitet/hovform/disposition i hovarna som ökar risken för fång'.

Jag fnös då, jag erkänner. Samtidigt, en teori så god som någon egentligen.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd del 2

I vanliga fall kan man öka snabbt. Jag hade nog ökat snabbt även nu.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Då är frågan hur långt ett snöre är? Nej, men hur snabbt tycker du snabbt är?