Fångtråd del 2

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd del 2

Bara för att krångla till det är fruktanhalten lägre i hösilage än hö, och lägre i ensilage än hösilage.


STärkelse i högdos kan utlösa fång i försök. Varför får inte varenda galopp- och travhäst som äter hysteriska havregivor i komb med lite hö fång? Kolhydrater i hög dos kan utlösa fång, varför får inte.. ja du fattar.



(Ja, jag är övertrött. Ja jag börjar bli mentalsjuk på att lägga 8 h/dag att jaga halm/lucern/hönät/grubbla)

Det var ett tag sedan jag läste den studien, orkar inte just nu, har jagat får de senaste timmarna till fårklipparen. Vi har på ngt sätt kommit helt i otakt med tiden så han kom idag och klippte dem, tack och lov med tanke på varma augustidagar.
Men tillbaka till fång. Jag tror att det finns en förklaring någonstans i studien till varför det det blev så med fruktanhalten eller minns jag helt fel?

Galopp och travhästar är antagligen vana vid att äta massor av stärkelse, de rör på sig massor och är kanske inte så känsliga för fång - egna spekulationer.

Jag vet - man blir aningen trött av en fånghäst. Jag minns att jag ibland passade henne var och varannan timme dygnet runt i vintras.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd del 2

Å ska man då få ännu mer huvudbry kan man fundera på dels om det är skillnad på att få X dos fruktan i 'ren form' rakt ner i magen visa nässvalgsond, och att äta X gram fruktan/dygn, fördelat på Y g fruktan/timme, inbäddad i gräs som måste lösas upp?

Just det där med hur man i försök kan framkalla fång är ju fascinerande i sig. De har framkallat fång med en massa saker, utan att det är/tycks applicerbart till verkligheten.

Och försök så får 'alla' hästar fång av en viss sak t ex, i realiteten får inte alla fång av samma sak. Just det är något som gör mig galen, att NÅGONTING förutom 'utlösaren' måste finnas. Om vi säger fruktanrikt bete. Man kan släppa 10 identiska feta shettisar, 2 av dem får fång - de 8 andra får det inte. Dvs det är något mer än (i detta fall) fruktanet som gör att de två får fång - men vad? Magtarmstörning? känsligare? ömtåligare hovar? Annan metabolism?

Än mer mentalsjukdomsframkallande blir det ju t ex när ett slimmat fbl som går med en skock feta ponnyer får fång, men inte ponnyerna.

Eller som när mitt sto fick fång på 'gamla vanliga' betet, som hon var LÅNGSAMT invänjd på, medan de inhyrda SMÄLLFETA hästarna och ponnyerna som släpptes pang poff på det inte fick det.

Jag har länge undrat om det beror på att vissa hästar äter mer av en viss växt. Och så står jag här i år med ett väldigt 'renodlat' bete där det inte finns massa ogräs att välja på, och tjena fång.

Den som knäcker nöten ska jag kräva får nobelpriset, banne mig.

Det går inte att räkna på fruktan eller försöka förutse det jag tror inte det i alla fall. Man får nog bara tänka fruktanrisk och vara nöjd med det.
Om alla försök går att tillämpa i verkligheten är svårt att veta. De diskuterar det ganska bra i studien jag läste.

Om jag får tro ngt så tror jag att de två shettisarna och kanske också ditt sto (men är mer osäker på det) hade anlag för insulinresistens. Alla feta hästar får inte fång - kanske för att de saknar denna gen som egentligen är en gen utvecklad för att överleva. Alla IR hästar är inte heller feta.
Nu är jag helt insnöad på att alla fånghästar - eller i alla fall de flesta - nästan alla - är IR. Detta eftersom både jag och veterinären tror att min ponny är/har varit IR. Men jag menar alltså att det kan vara förklarinegn

Och jag håller med dig - den som lyckas lösa gåtan med hur ett fånganfall utlöses borde definitivt få nobelpriset. Jag hoppas att detta kommer att hända i morgon eller senast näst år men antar att det kommer att dröja ett tag till.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Fast om mitt sto skulle vara IR (fullt rimligt antagande), borde hon då inte blivit som en spärrballong på 25 kilo hösilage med bra värden?

Tvärfeta ponnyn jag hade, som var tvärfet (vi snackar riktigt, riktigt fet) hela livet, han borde ju utvecklat IR lång lång tidigare och fått fång av det?

Min eg mest hållbara teori, om jag ska vara seriös, är magen. Att det måste föreligga en magtarmstörning som grund, för resten ska slå in. Kan vara så liten att inget märks utanpå. Men något stör magen - tillfälligt eller permanent, och i samma veva äter den fruktan, bingo. Det som talar emot det är dels de nedrans fullbloden (som har HÖG prevalens magsår t ex), men de är nog muterade. Men även att vissa forskningsrön nu börjar titta BORT från att fång alltid är grundat i en magtarmstörning är toxiner släpps ut i blodet..

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Ang fruktanerna, så ensileringsprocessen förbrukar fruktan, var det det du tänkte på?

Fast den feta ponnyn som gått på samma bete hela tiden borde rimligtvis vara 'van' att äta fruktan?

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

*trådbombing*

Nu börjar jag snart grina Magen kraschar igen. Panik. Bra tajming ponnyraring att se till att kliniken hinner stänga för helgen först, och djurapoteket med. Hemskt fin tajming.

Det är inte katastrof än, men vid lunchtid idag blev skiten ljusare. Det är första tecknet. Jag tryckte i honom en extra dos med magtarmbalans. Nu när jag slängde ut fullblodet så hör jag ett 'plask' när han skiter. De är inte diarre, det är nästan bollformat, men det går åt fel håll.

Och jag är synnerligen nära panik, på riktigt. Som grädde på moshelvetet och lök på laxjäveln (ursäkta språket) så är fram rejält varma. Om magen tänker totalhaverera kommer jag köra in honom på Ultuna och tycka 'varsågod, ni får honom över helgen, gör inga ingrepp utan att ringa mig, jag flyttar honom i början på veckan om ni inte släppt hem honom då'.. =/

Och nya pest eller kolera-alternativet: Skita i vikt och fruktan och ge honom fri tillgång på hö i ett desperat försök att stabilisera upp magen, eller inte?

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd del 2

Ang fruktanerna, så ensileringsprocessen förbrukar fruktan, var det det du tänkte på?

Fast den feta ponnyn som gått på samma bete hela tiden borde rimligtvis vara 'van' att äta fruktan?

Jag får läsa den i morgon igen minns inte alls.

Jag har tänkt på detta med hästars oförmåga att spjälka fruktan. Egentligen förstår jag inte varför de kan spjälka stärkelse men inte fruktan.
Nu är detta tydligen ngt som alla däggdjur har samma problem med, konstigt egentligen.

Men eftersom halten ändras hela tiden så vänjer de sig kanske aldrig? Det är ju enzymsystemen som ska ställa in sig. (Nu gissar jag bara)

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Vad innebär oförmåga att spjälka? I den där studein hade de ju mätt fruktannivåer i, öh nåt, grovtarm - äh jag måste läsa igen. Hursom - det fanns inget fruktan. Oavsett om de ätit hö/hösilage/silage.

Och tydligen har det antagits att fruktan går ut i, öh nåt grovtarm? och där utlöser fång, men studien talade emot det. Äh, det här bluddret går inte, jag ska leta upp. Återkommer.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd del 2

Om det hjälper så kan jag tänka mig alternativ.'

1. ge honom rejält med hö
2. ge honom lusern så mkt som möjligt
3. kör honom till Ultuna

Jag hade nog valt i denna ordning 3, 2, 1

men som allt annat med fång så kan det vara fel

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Apropå fruktan och silage:

När gräs konserveras till ensilage förbrukar mjölksyrabakterier glukos och fruktos och bildar mjölksyra (Wylam, 1953). Vid ensilering bryts sukros och fruktan ner både enzymatiskt och bakteriellt, men även på grund av den sura miljön som uppkommer (Wylam, 1953). Via ensileringen bryts i stort sett all fruktan (Wylam, 1953; Merry et al., 1995) och sukros som fanns i gräset från början ner (Wylam, 1953). Den slutliga totalhalten av WSC i ett välfermenterat, exakthackat ensilage är därför ofta inte högre än 20 g/kg ts, medan hö kan innehålla tio gånger högre totalhalt av WSC (McDonald et al., 2002).

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd del 2

Men hur många ger sina hästar ensilage?
Jag undrar ens om det går att få tag på där jag bor.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Jag tycker inte om Ultuna. Alls. Jag kör eg bara häst (allraminst en sprutbesvärlig( till Ultuna om det handlar om liv och död. Jag ÄR medveten om att det påverkar mitt beslut i allra högsta grad. Men, kan jag slippa, utan att riskera hans hälsa, så gör jag det.

Därav tanken att vräka i honom strå och förhoppningsvis hålla magen såpass att jag kan köra in honom till 'min' klinik.

Naturligtvis, så får jag inte hejd på magkraschen så kör jag honom till Ultuna, inget snack om saken. Men mina erfarenheter av att ha häst inlagd på Ultuna är tyvärr.. inte bra alls.. Jag betvivlar inte en sekund att han får förstklassig vård, men det övriga =/ (Kan ta i PM för intresserade vad detta grundar sig i, så slipper vi kapa tråden. Det är dock inga hemligheter och har avhandlats i andra trådar, men för att inte kapa tråden)

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Men hur många ger sina hästar ensilage?
Jag undrar ens om det går att få tag på där jag bor.

Fler än du tror, men de kallar det hösilage

Hösilage finns ju egentligen inte, men har använts för att beteckna ett plastat vallfoder med hög TS halt. Det sker ingen direkt ensileringsprocess då.

Men ett hösilage med 50% ts är ett - ensilage. Man brukar ange, för att försöka skilja åt, eg finns ingen fast gräns då hösilage inte ska finnas eg att under 55% TS = ensilage.

Jag ger 'ensilage', med flit, hästarna tycker absolut bäst om det vid 50 - 55% TS.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd del 2

OK jag är med på vad du menar. Jag utgick från att det var ett verkligt alternativ eftersom du skrev det själv.
Jag vet ingenting om hur det är där.

Men av det du har beskrivit så verkar det vara ngt som inte fungerar ngt som inte är bra för din häst. Det är ju det man måste försöka komma på. Jag lyckades inte med min. Men då uteslöt jag allt som jag visste kunde vara en potentiell fångframkallare.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Ur studien ang fruktan, spjälkning(?) osv:

Den har tidigare visats att den huvudsakliga digestionen av glukos, fruktos och sukros sker i hästens tunntarm (Roberts, 1975; Dyer et al., 2002), men för fruktaner har det antagits att hästen (Milinovich et al., 2006; Van Eps & Pollitt, 2006), liksom råttan (Nilsson et al., 1988) inte kan bryta ner fruktaner i munhåla, magsäck eller tunntarm. Fruktaninnehållet i fodret skulle då opåverkat nå grovtarmen och där kunna skapa sådana förändringar av mikrobfloran att hästen drabbas av fång (Milinovich et al., 2006; Van Eps & Pollitt, 2006).

....

I stort sett all glukos, fruktos, sukros och fruktan som fanns i de olika vallfodren var omsatta före digestan nått högra ventralkolon
....

I denna studiinnehöll vallfodret 55 % timotej och fruktaninnehållet bör därför fermenteras långsammare än om andra grässorter som t.ex. hundäxing och Engelskt rajgräs utgjor det största innehållet. Trots detta återfanns ingen fruktan när digestan nådde högra ventralkolon.

....

Glukos-, fruktos-, sukror- och fruktaninnehållet i tarmvätska från hästar som
utfodrats med hö, hösilage och ensilage var lika före (0 h) samt 2, 4, 8 och 12 efter utfodring.

(OBS att en häst vis silageutfodring hade högre fruktaninnehåll i tarmvätskan än de andra. Induviduell känslighet/möjlighet att bryta ned? *min tanke*)

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

OK jag är med på vad du menar. Jag utgick från att det var ett verkligt alternativ eftersom du skrev det själv.
Jag vet ingenting om hur det är där.

Men av det du har beskrivit så verkar det vara ngt som inte fungerar ngt som inte är bra för din häst. Det är ju det man måste försöka komma på. Jag lyckades inte med min. Men då uteslöt jag allt som jag visste kunde vara en potentiell fångframkallare.

Jag säger absolut inte att du har fel, eller att jag har rätt. Men jag tänker på det från andra hållet. Helt enkelt att vi inte lyckas häva det akuta anfallet helt enkelt därför att magen inte pallar den optimala behandlingen. Enligt min veterinär är butta det absolut bästa valet vid fång. Hans mage tål inte butta alls bra. Metacam är ett betydligt sämre val, som magen tål, men som inte förmår häva anfallet.

Dvs jag tror (obs tror, jag kan ha så fel att det är löjligt) att grundproblemet är att vi inte kunnat behandla optimalt. Han fick 5 dagar (om jag räknat rätt) butta innan magen kraschade, och han blev MARKANT bättre (om än ej inte bra) på dessa 5 dagar. Förutom magen som tackade för sig. Då bytte vi till metacam, och förbättringen avstannade i princip (utom bak). Och vi har inte lyckats häva den akuta fasen helt enkelt, då behandlingen (med butta) var för kort, och alternativbehandlingen (metacam) var för 'klen'.

Och Ultuna är ett alternativ, om inte magen är i form igen imorgon bitti kommer jag ringa dem. Menade mer att KAN jag slippa Ultuna så gör jag gärna det. Inte att jag tänker vägra åka in till Ultuna förrän diarren sprutar. Var kanske lite otydlig där.

Jag vet inte vad jag mer ska utesluta som fångframkallare, nu har jag ju vattnat höet med (det var i samband med det, men kan väl vara en slump, bara nämner det) som han fick varma hovar.

Men han får magtarmbalans, han står på box, han äter begränsad giva av vattnat hö (förlupen tanke: För lite TS ger en låggradig konstant magtarmstörning som påverkar fånganfallet och håller igång det?) som är sent skördat etc och borde vad man kan gissa sig till innehålla lite fruktan, han har hitills bara fått urvattnad och sköljd betfor, tårna är tvärade etc, bädden är mjuk. Vad finns det kvar, finns det något kvar?

 

[axel]

Sv: Fångtråd del 2

Fler än du tror, men de kallar det hösilage

Hösilage finns ju egentligen inte, men har använts för att beteckna ett plastat vallfoder med hög TS halt. Det sker ingen direkt ensileringsprocess då.

Men ett hösilage med 50% ts är ett - ensilage. Man brukar ange, för att försöka skilja åt, eg finns ingen fast gräns då hösilage inte ska finnas eg att under 55% TS = ensilage.

Jag ger 'ensilage', med flit, hästarna tycker absolut bäst om det vid 50 - 55% TS.

Läser man vad hästbönder anser- Se ridsport, så ska det vara torrt till hästar ca.70%.

Kanske är det bättre att inte kunna tugga i sig kanonvärdesfoder som det vore gräs, utan att de får tugga mer för varje kg TS.
Det sker tydligen en större jäsning när det är blött. Tål våra hästar det- egentligen?

 

[Soffan74]

Sv: Fångtråd del 2

Edel Lusern, finns hos Johan Hanssons AB i Uppsala.
Kostar runt 130 spänn för en säck.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd del 2

Jag menar absolut inte att jag har rätt i detta!! Jag ser inte detta som en diskussion som jag har ngt som helst intresse av att "vinna", helt ointressant för min del. Jag vill att din häst ska bli bra! Jag bara försöker hjälpa dig att tänka på olika sätt. Jag tycker att fång är en mkt intressant sjukdom när man har den lite på avständ - men det är inte kul med fånghästar - hatar denna sjukdom som är så s****s otäck!

Frågan måste på ngt sätt bli om det verkligen finns en chans att NSAID preparat ska kunna häva den? Egentligen vet jag inte om det går fast det gör det kanske? För att vara lite envis så gäller det då att skapa de optimala förutsättningarna för det - lusern med sitt höga kalciuminnehåll är en bra bit på väg.

Samtidigt så tror jag ändå att det kan vara så att den fortfarande utsätts för det som satte igång det.

 

[Constance]

Sv: Fångtråd del 2

har du lust att sända mig ett litet PM om varför du inte är nöjd med dem på Ultuna?

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 2

Mja, bönderna säljer det marknaden vill ha. Pratar man med dem tycker de eg inte om att det är så torrt, många av dem.

Haken med torrt silage/plastat hö är att det är ökad risk för tillväxt av diverse (dock ej botulism), det är sämre lagringsstabilitet och så vidare.

Om du istället för bönderna som vill gå med vinst och erbjuder det marknaden frågar efter, hör med ex C. Planck, C. Mueller osv så rek en betydligt lägre TS.

Sen, en lägre TS gör inte fodret ett dugg mer energirikt. Om det är 11 MJ/kg TS så är det 11 MJ per kg TS oavsett om du ger ett foder med 50% TS och således 5.5 MJ/kg foder eller ett foder med 75% TS och 8,25 MJ/kg foder.

Ger du X kg TS/100 kg så får du i exakt lika mkt i hästen oavsett TS-halt. Fördelen med lågt TS är att du för att få säg 1 kg TS/100 kg, om vi räknar på MINIMI, och under rekommenderade givor, så vid 50% TS så når du 1 kg TS/100 kg vikt för 500 kg häst vid 10 kilo foder. Med ett med 75% TS når du 1 kg TS/100 kg vikt för 500 kg häst vid 6,6 kg foder.

Dvs, vid 11 MJ/kg TS, och en minimigiva TS, på 1 kg TS/100 kg så 10 kilo silage med 50% TS ger EXAKT lika mycket på ALLA ledder som 6,6 kg plastat hö med 75% TS.

Så jag förstår inte vad du anser är vinsten så med torrt? Enda vinsten med högt TS är för hästägaren om priset (som det tyvärr ofta gör) sätts per kg foder. Då får de mindre vatten och mer foder för pengarna.

Sätts priset per kg TS vinner de inget. Vid pris per kilo TS vill folk plötsligt ofta ha blötare btw, wonder why..