Fång eller sulläderinflammation/irritation

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Tack snälla

 

[coari]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Men det går ju inte att diskutera med ngn som aldrig svarar på ett motargument. Jag förstår inte alls hur du menar. Om ngn bemöter mina påståenden med ett motargument som jag inte håller med om/inte förstår så måste jag ju ha rätt att ställa en följdfråga?

eller du menar att diskussionerna ska bestå av monologer? Du med dina och jag med mina? Det verkar inte så framåtledande precis så jag kommer att fortsätta med mina följdfrågor.

En diskussion är väl när man framför sin åsikt och utvecklar den genom vidareförmedlande av sin kunskap??? Det kan väl knappast före en diskussion framåt genom att ställa en földfråga om vad/hur menar du utan i stället själv föra diskussionen framåt genom förmedlande av egen fördjupning i ämnet.

Jag lämnar nu denna tråd och främst av orsaken att du inte vill diskutera ämnet,, snarare återkommande försöker söka kunskap.

Det mest beklagliga jag noterat i denna tråd är att man inte kan förstå skillnaden mellan teori och praktik, ännu mindre skillnaden mellan studie och forskning. T.o.m hästar har sedan urminnes tider förståelse för detta.

 

[bengtofsweden]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Ok. Jag var i hoven. Skillnaden på hoven och ditt exempel på sår är att vi på huden har normalflora som kan ge infektion. Det övriga ex. du tar upp ser jag som a normal dag på jobbet för immunförsvaret och andra försvarmekanismer.

Nekros är en dramatisk död och aldrig trevligt, det går ut sk. danger-signals eller stress-signaler och resterna ska städas bort. Att det inte blir någon omfattande skada har att göra med ett effektiva försvarsmekanismer och/eller liten mängd nekros.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Fast en diskussion kan utmärkt väl föras på en faktabaserad OCH åsiktsbaserad grund. Dock, om man vill motsäga påståenden, och diskussionen ska föras framåt och vara just en diskussion så måste man ju ha fler argument än 'jag tycker så, punkt'. Utan förklara varför man tycker så. Och om man vill diskutera kring ett forskningsresultat man inte håller med om t ex, så för det ska bli diskussion krävs också argument för varför man håller med/inte håller med t ex.

Du diskuterar inte så mkt just nu, du tycker och påstår men sen backar du aldrig upp med VARFÖR du tycker si och/eller påstår ditt. Och då dör diskussionen.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Den verkar inte vara publicerad?

Den finns på safergrass hemsida men det betyder ju inte att den har genomgått granskning. Nu är jag inte insatt i vetenskapliga publiceringar och forskning. Men jag har nog ändå förstått så mkt som att Pollitt är en av världens mest erkända fångforskare och då kan man ju tycka att den helt klart borde vara läsvärd ändå? men som sagt lite rörig.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Ok. Jag var i hoven. Skillnaden på hoven och ditt exempel på sår är att vi på huden har normalflora som kan ge infektion. Det övriga ex. du tar upp ser jag som a normal dag på jobbet för immunförsvaret och andra försvarmekanismer.

Nekros är en dramatisk död och aldrig trevligt, det går ut sk. danger-signals eller stress-signaler och resterna ska städas bort. Att det inte blir någon omfattande skada har att göra med ett effektiva försvarsmekanismer och/eller liten mängd nekros.

Jag var/är påväg mot hoven =) Frågan är ju om det vid en mekanisk påfrestning men utan penetrerande skada (genom sulan) som leder till inflammationssvar (sulläderinflammation) blir en nekros med bakterier etc eller 'bara'en vävnadadöd som städas upp av immunförsvaret?

Dvs om det alltid är som devere är inne på att man får toxiner, eller om det är 'bara' själva inflammationsresponsen som gör att man kan få fång. För precis som du tog upp innan, så det finns ingen plats för en inflammation riktigt, en svullnad har ingenstans att ta vägen riktigt.

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Om du följer länken som FA lade ut till safegrass så hittar Du C Pollitts artikel längst ner.

Som jag uppfattar artikeln så är den ett sammandrag av olika studier han och andra forskare gjort genom åren, läser Du artikeln så hittar Du referenserna.

Om jag kommer ihåg rätt så finns det ju grundforskning och tillämpad forskning, om Du vill göra skillnad på studie och forskning så får Du nog utveckla hur Du tänker för att vi överhuvudtaget skall kunna föra en diskussion om detta.

Jag förstår att Du definierar Dig som praktiker, och säkert en mycket duktig sådan, men även en praktiker kan finna områden som denne är extra intresserad av och fördjupa sig i ämnet. Att förstå fångprocessen inne i hoven på cellnivå ser jag som litet komplicerat om man "bara" har kunskapen som praktiserande hovslagare som inte söker ny kunskap. Per definition kan man inte se exakt vad som händer i hoven, på cellnivå, utanpå hoven. Sedan kanske det inte är livsviktigt att en hovslagare förstår hela processen/förloppet. Det beror väl på vilket specialintresse man har, om man som hovslagare nu har ett sådant område.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

En diskussion är väl när man framför sin åsikt och utvecklar den genom vidareförmedlande av sin kunskap??? Det kan väl knappast före en diskussion framåt genom att ställa en földfråga om vad/hur menar du utan i stället själv föra diskussionen framåt genom förmedlande av egen fördjupning i ämnet

.
Men det är ju just det du aldrig gör. Du utvecklar aldrig dina åsikter i en dialog med den som du vill förmedla kunskap till. För att göra det måste man vara beredd på att kunna förklara hur man menar. Annars anser jag inte att det är en diskussion utan endast en monolog. En diskussion kan ju inte gå vidare om man inte diskuterar åsikterna.

J

att du inte vill diskutera ämnet,, snarare återkommande försöker söka kunskap.

här fattar jag inte vad du menar

Det mest beklagliga jag noterat i denna tråd är att man inte kan förstå skillnaden mellan teori och praktik, ännu mindre skillnaden mellan studie och forskning.

Här gör du samma sak igen. Jag svarade på din fråga om vad det är för skillnad mellan studie och forskning. Nu bemöter du inte mitt svar utan anser bara att ingen här kan förstå skillnaden mellan studier och forskning. Berätta i stället vad du anser att det är för skillnad.

T.o.m hästar har sedan urminnes tider förståelse för detta.

Vad är det hästar förstår? Menar du att de kan tänka som vi?

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Den verkar inte vara publicerad?

Jag har för mig jag sett den publicerad, ska leta.

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Jag som inte är lika insatt tyckte artikeln var helt ok.

Mer skriven för lekmannen än den som kan litet mer.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Jag menar inte alls att det är ngt fel på den bara att jag läst annat av Pollitt som har varit lättare att läsa.

Intressant är det i vilket fall som.
Ju mer man lär sig desto tryggare tycker jag att man känner sig hemma i sitt stall.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Den verkar inte vara publicerad?

Equine laminitis model: Lamellar histopathology seven days after induction with oligofructose
A. W. Van Eps, C. C. Pollitt

Equine Veterinary Journal
Volume 41, Issue 8, pages 735–740, November 2009

Abstracten:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.2746/042516409X444953/abstract
Article first published online: 5 JAN 2010

 

[bengtofsweden]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Jag var/är påväg mot hoven =) Frågan är ju om det vid en mekanisk påfrestning men utan penetrerande skada (genom sulan) som leder till inflammationssvar (sulläderinflammation) blir en nekros med bakterier etc eller 'bara'en vävnadadöd som städas upp av immunförsvaret?

Dvs om det alltid är som devere är inne på att man får toxiner, eller om det är 'bara' själva inflammationsresponsen som gör att man kan få fång. För precis som du tog upp innan, så det finns ingen plats för en inflammation riktigt, en svullnad har ingenstans att ta vägen riktigt.

Ja, det väl det här som är kärnan i fång-eländet. Jag tror nekros av lamellerna infinner sig vid all fång. Det är det man ser på kadaverhovar, dissekering och histologiska bilder (mikroskop). Jag tror att jag är inne på att skadan av lamellerna uppkommer av inflammationen i sig. Ska väl egentligen inte uttala mig just för jag inte har gjort någon djupdykning i fång.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Det där är extra intressant tycker jag. Nu lämnade ju Coari tråden tyvärr, men han påstår annars envist att om ingen lägesförändring av hovbenet skett får man inte breddad lamellrand. Jag håller inte med, dels av det enkla faktum att jag har ett (tack och lov) levande bevis på motsatsen nere i stallet. (Lamellerna återtog dock normal struktur och utseende vad man kan se 'utifrån', dvs i lamellranden, i sinom tid). Och dels för att mekanisk påfrestning på en för lång tå t ex kan ge lamellrandsbreddning (av återgående art), och utan att hovbenet roterat/sjunkit.

Men bara själva påfrestningen som blir på försvagade (inflammerade) lameller borde enligt mig utan svårigheter kunna avspeglas i den nedväxande lamellranden, just i breddning, det 'stretchade' (vet inte hur man ska beskriva det, men man ser på själva strukturen att den utsatts för påfrestning) strukturen osv och blödningar t ex.

För det är ju ett spann mellan normala, friska lameller, och där de tillslut brister och sambandet släpper såpass att hovbenet ändrar läge. Hur stort spannet är är nog individuellt dock?

 

[bettysmatte]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Nu ser jag att Alexandra hittade materialet publicerat i en vetenskaplig tidskrift också !

 

[bettysmatte]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Det mest beklagliga jag noterat i denna tråd är att man inte kan förstå skillnaden mellan teori och praktik, ännu mindre skillnaden mellan studie och forskning. T.o.m hästar har sedan urminnes tider förståelse för detta.

Varför tycker du att vi andra som diskuterar inte förstår skillnaden mellan teori och praktik? Själv förstår jag det som att de som är riktigt duktiga inom sitt område (veterinärer, hovslagare, etc) kombinerar teori och praktik flitigt.

Skillnaden mellan studie och forskning tycker jag att bengtofsweden har svarat bra på. Jag skulle själv svarat något liknande, dvs att en forskare bedriver forskning inom något område och inom ramarna för denna forskning utför h*n studier. Vad är annars din förståelse av forskning och studie, och vad har det för stor betydelse?

 

[Forest Autumn]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Ja, det väl det här som är kärnan i fång-eländet. Jag tror nekros av lamellerna infinner sig vid all fång. Det är det man ser på kadaverhovar, dissekering och histologiska bilder (mikroskop). Jag tror att jag är inne på att skadan av lamellerna uppkommer av inflammationen i sig. Ska väl egentligen inte uttala mig just för jag inte har gjort någon djupdykning i fång.

Jag har nog förstått det som att just nedbrytningen av lamellerna är definitionen på fång och att det sker vid alla olika typer av fång. Sedan kan orsaken till det och det exakta händelseförloppen vara lite olika beroende på vad som sätter igång hela anfallet.

Enligt de senaste teorierna så tror man att det som sker i lamellerna är inflammationer, kärlförändringar och (eller) enzymaktivering (av MMP). Troligen är det en kombination av alla tre.

Lamellernas vävnader kan ju gå sönder på delvis olika sätt.

 

[bengtofsweden]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Breddad lamellrand eller inte. Det beror väl mest på hur själva rehabiliteringen gått och hur allvarligt själva anfallet varit, både i stryka och i tid menar jag. Sätts NSAID in och rätt vård i ett tidigt borde inte lamellerna hinna förstöras. Om behandlingen sker på optimalt sätt borde hållfastheten i hoven göra sa att en breddad lamellrand nödvändigtvis inte kommer att synas vid utväxt.

 

[raggsock]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Det där är extra intressant tycker jag. Nu lämnade ju Coari tråden tyvärr, men han påstår annars envist att om ingen lägesförändring av hovbenet skett får man inte breddad lamellrand. Jag håller inte med, dels av det enkla faktum att jag har ett (tack och lov) levande bevis på motsatsen nere i stallet. (Lamellerna återtog dock normal struktur och utseende vad man kan se 'utifrån', dvs i lamellranden, i sinom tid). Och dels för att mekanisk påfrestning på en för lång tå t ex kan ge lamellrandsbreddning (av återgående art), och utan att hovbenet roterat/sjunkit.

Men bara själva påfrestningen som blir på försvagade (inflammerade) lameller borde enligt mig utan svårigheter kunna avspeglas i den nedväxande lamellranden, just i breddning, det 'stretchade' (vet inte hur man ska beskriva det, men man ser på själva strukturen att den utsatts för påfrestning) strukturen osv och blödningar t ex.

För det är ju ett spann mellan normala, friska lameller, och där de tillslut brister och sambandet släpper såpass att hovbenet ändrar läge. Hur stort spannet är är nog individuellt dock?

Jag läste i dagarna någonstans som jag inte hittar nu igen, att Pollit hade skrivit att inflammationen gör att hovbenet först flyttar sig något bakåt och lammellerna sträcks ut, innan hovbenet börjar släppa och rotera framåt.
Det förklarar breddad lammelrand utan rotation, om tillståndet avtar innan det hinner hända.
Det hade inte jag hört innan och är intressant. Om jag bara kunde hitta texten igen

 

[bengtofsweden]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Jag har nog förstått det som att just nedbrytningen av lamellerna är definitionen på fång och att det sker vid alla olika typer av fång. Sedan kan orsaken till det och det exakta händelseförloppen vara lite olika beroende på vad som sätter igång hela anfallet.

Enligt de senaste teorierna så tror man att det som sker i lamellerna är inflammationer, kärlförändringar och (eller) enzymaktivering (av MMP). Troligen är det en kombination av alla tre.

Lamellernas vävnader kan ju gå sönder på delvis olika sätt.

Skummade igenom artikeln du länkat till som var en mer sammanställning som överskådligt beskriver alla publicerade artiklar som gruppen gjort under ca. 15 år. Skrevs 2005 av C. Pollit. Just den här artikeln är nog inte publicerad i vetenskaplig tidskrift. Alla full-text artiklar är markerade i blått, men provade aldrig söka efter dom. Vet ej om det är "OPEN ACCESS" på samtliga? Alexandra W länkade till en artikel publicerad i jan 2010.

Men du sammanfattade deras arbete bra i ett tidigare inlägg som gick mig förbi lite. Nu när jag läste blev jag ju genast väldigt intresserad och vill läsa alla artiklar. Har inte riktigt den tiden just nu. Vi få se när det blir. MMP ska jag definitivt kolla upp. Det är ett proteas som alltså har som uppgift att bryta ner specifika proteinstrkuturer. Men det vet du väl redan.