Fång eller sulläderinflammation/irritation

[bengtofsweden]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Är inte fånget tvärtom? Alltså att det börjar med gifter, som dödar och i och med dödandet så blir/kan det bli inflammationer pga gifterna? Medans sulläderinflammation börjar med inflammation pga tryck. och långvarig inflammation ger celldöd? eller ? Nu börjar jag bli inne på avdelningen "snillen-spekulerar" igen och den dagen var ju igår

Som jag skrivit tidigare så är jag inte påläst när det gäller vilka inflammationsmediatorer som förekommer vid fång. Men jag kan inflammationsprocessen ganska bra. När jag läst om fång så har jag nog haft samma tanke som du i bakhuvudet. Oavsett orsaken (toxisk, belastning, mfl.) så är hovarna (lameller och blodkärl) i ett trängt länge, så att säga. De inflammationsmediatorer som når hovarna (behöver inte vara i hög koncentration) vid akut fång har nog svårt att komma därifrån, så att säga. Ett immunsvar tiggas igång och inflammationen är igång. Man ska komma ihåg att immunceller gör mycket skada för omkringliggande vävnad som i hoven råkar vara lameller och blodkärl.

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Frågan är väl hur man skall tolka had abated? Avtagit, minskat eller försvunnit?

Det jag egentligen funderade över är om själva "anfallet" avklingar relativt snabbt, däremot så kvarstår skador på lamellerna emedan cellerna har reparerats/återfötts.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Jag menade att döda celler skulle kunna leda till gifter, som i sin tur genererar inflammatoriska tillstånd.

Eller egentligen då tre sätt, antingen inflammation som pga svullnad trycker sönder lameller (kanske en mer långsamgående process?) eller gifter som ger celldöd eller celldöd som ger gifter.

Fast celldöd behöver inte ge gift/er. Tror det är där vi 'tappar varandra' och där vi tänker åt två olika håll. (Ditt resonemang fungerar också, det är inte fel på det om man förutsätter just gifter bildas.)

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Nu visar jag min okunskap igen, men skyller på att jag inte är naturvetare.

Värme är väl ett tecken på ökad cirkulation, kan det vara så att denna ökade cirkulation på ett sätt leder till en bra sak (ungefär samma som vid feber, dvs tar död på gifterna) men har andra nackdelar, typ trycker sönder de fina blodkärlen i hovarna? Och detta i sin tur leder till förändring av lamellerna?

Så att försöka behandla, eller välja behandlingsmetod blir som att välja mellan pest eller kolera. Kyla saktar ner processen, men samtidigt blir gifterna kvar längre, men man räddar fler blodkärl. Värme ökar processen och får bort gifterna snabbare, men man riskerar att trycka sönder ännu fler blodkärl?

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Frågan är väl hur man skall tolka had abated? Avtagit, minskat eller försvunnit?

.

Minskat/avtagit (är ju samma sak). Inte försvunnit. Skulle jag iaf översätta, och vid snabbkoll i lexikonet höll det med:

Abate - 1) Minska, dämpa 2) jur. upphäva 3) sänka (the price - priset) 4) minska, dämpas; avta; mojna. -ment: 1) minskning 2) jur. upphävande 3) sänkning

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Tänker att celldöd i form av nekros ger upphov till gifter, medan naturlig celldöd inte gör det.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Tänker att celldöd i form av nekros ger upphov till gifter, medan naturlig celldöd inte gör det.

Fast bara för att vara envis så leder inte all typ av nekros till gifter heller. Nekroser kan vara sterila.

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Ha ha, men någon kanske gör det

en helt annan frågeställning; hur tar man död på toxiner inom humanvården?
Penicillin? Olika för olika typer av bakterier/gifter?

Är väldigt nyfiken på om man forskat på detta eller om någon provat att behandla akut fång med penicillin eller liknande?

 

[bengtofsweden]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Nu visar jag min okunskap igen, men skyller på att jag inte är naturvetare.

Värme är väl ett tecken på ökad cirkulation, kan det vara så att denna ökade cirkulation på ett sätt leder till en bra sak (ungefär samma som vid feber, dvs tar död på gifterna) men har andra nackdelar, typ trycker sönder de fina blodkärlen i hovarna? Och detta i sin tur leder till förändring av lamellerna?

Så att försöka behandla, eller välja behandlingsmetod blir som att välja mellan pest eller kolera. Kyla saktar ner processen, men samtidigt blir gifterna kvar längre, men man räddar fler blodkärl. Värme ökar processen och får bort gifterna snabbare, men man riskerar att trycka sönder ännu fler blodkärl?

Värme uppkommer delvis av ökat cirkulation ja, men också på grund av ökad aktivitet i området (immuncellernas aktivitet).

Jag tycker du resonerar ganska bra. Det är precis det som är det värsta med fång antar jag och som har lett till att veterinärer väljer att koncentrera sig på symtombehandling i akuta skedet. Pest eller kolera.

 

[bengtofsweden]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Steril nekros är ett nytt uttryck för mig. Menar du apoptos?
Nekros, som jag lärt mig, kan jämföras om en bomb! Med steril menar du att immunceller hinner städa upp innan skada på vävnad uppkommer?

 

[bengtofsweden]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

en helt annan frågeställning; hur tar man död på toxiner inom humanvården?
Penicillin? Olika för olika typer av bakterier/gifter?

Du hade väl teori om hur toxiner försvinner i ett tidigare inlägg om jag inte minns fel. Bakteriella toxiner tar nog immuncellerna ta hand om. Dom jobbar på tills dom dör.... Som tur är bildas det nya hela tiden. I blodet cirkulerar det även proteiner som binder upp farliga/okända ämnen. (Det är därför man får rådet att dricka mjölk när man fått i sig något giftigt. Proteinet i mjölken fångar upp gifterna i mag-tarmkanalen). Med antibiotika dödar man bara bakterier och alltså källan till infektionen.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Nix, inte apoptos. Utan en 'klassisk' nekros med oönskad/sjuklig celldöd, men utan bakterietillväxt. T ex vid 'torr' kallbrand (gangrän), pga av t ex dålig cirkulation (syrebrist/strypt blodflöde) av tryck, förfrysning osv. Den sprider sig då inte som en 'fuktig' infekterad kallbrand gör utan kvarstår lokal.

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Tack för Dina svar, utvecklande och kunskapsgivande.

Men när immuncellerna jobbar på, blir det då ökad aktivitet i form av ökad blodtillförsel?

Eller är det bara så att koncentrationen av immunceller ökar i blodet, allt annat lika? dvs att immuncellerna kommer från andra områden och strömmar till där de behövs? Gissar då att kroppen börjar öka sin produktion av immunceller för att kompensera bortfallet till det drabbade området?

Om koncentrationen av immunceller ökar i blodet, kan man mäta detta med blodprov?

Blev många frågor:-).

 

[bengtofsweden]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Nix, inte apoptos. Utan en 'klassisk' nekros med oönskad/sjuklig celldöd, men utan bakterietillväxt. T ex vid 'torr' kallbrand (gangrän), pga av t ex dålig cirkulation (syrebrist/strypt blodflöde) av tryck, förfrysning osv. Den sprider sig då inte som en 'fuktig' infekterad kallbrand gör utan kvarstår lokal.

Det är bäst att du utvecklar det där om jag ska hänga med. Var kommer kommer bakterietillväxten in menar du vid nekros? Och menar du här att det är uteslutet att immunceller tagit hand om de nekrosa cellerna vid torr kallbrand.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Det är bäst att du utvecklar det där om jag ska hänga med. Var kommer kommer bakterietillväxten in menar du vid nekros? Och menar du här att det är uteslutet att immunceller tagit hand om de nekrosa cellerna vid torr kallbrand.

Vid nekros i ett sår t ex, kan du ha ju ha bakterier, som gör att om man inte får hejd på dem sprider sig nekrosen. Värsta exemplet jag på rak arm kommer på är gaskallbrand, det är dock ett tag sen jag läste det här så det finns nog bättre ex.

Men vid en förfrysningsskada t ex blir ju nekrosen av att cirkulationen stryps. Men ingen infektion och nekrosen sprider sig således inte (eller 'smittar'). Dock så tar ju givetvis immuncellerna hand om städarbetet. Men du har ingen bakterietillväxt och ingen bakteremi/sepsis.

Torr kallbrand 'självläker' ju och den döda vävnaden trillar bort. Fuktig kallbrand kommer ju sprida sig om man bara låter bli den, och i slutändan är ju risken man får bakteremi/sepsis.

Men vävnadasdöd, celldöd och inflammationsresponsen från immunförsvaret får du ju, men du får ju inga gifter.

 

[bengtofsweden]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Vissa immunceller finns redan i blodet och i hoven och ffa. vid lamellerna finns i stort bara blodkärl. Dessa immunceller producerar vissa ämnen som är icke-selektiva för kroppsegna vävnader, dom förstör det mesta i sin omgivning. Det är då nekros vanligtvis uppkommer. Antalet immunceller ökar och under långt pågående infektion brukar man ju ta sänkan för att just mäta vita blodkroppar - immunceller - i blodet, som ett mått på hur kraftig infektion är.

Värme i det här sammanhanget handlar nog om ökad aktivitet i allmänhet och ökad blodvolym.

Svullnad skulle normalt också uppkomma vid inflammationen men i lamellerna finns inga mjuka vävnader som kan svullna och då tar lamellerna smällen, hoven tappar därmed hållfastheten.

 

[coari]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Egen mer eller mindre korrekt översättning när det gäller fackorden har jag förenklat dem.

Överraskande nog, 7 dagar efter fånganfallet (laminitis), har den förstörande/destruktiva enzymprocessen som orsakade påverkan på lamellerna avtagit/försvunnit. Cellerna var i huvudsak i normalt tillstånd, men den stora avvikelsen var den spektakulära förändringen i lamellernas struktur, dessa var i helt annat tillstånd en normalt.

Kan du hänvisa till det forskningsresultat som stödjer denna studie???

 

[Forest Autumn]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Frågan är väl hur man skall tolka had abated? Avtagit, minskat eller försvunnit?

Det jag egentligen funderade över är om själva "anfallet" avklingar relativt snabbt, däremot så kvarstår skador på lamellerna emedan cellerna har reparerats/återfötts.

Nu har jag läst lite mer av artikeln du har hittat. Min uppfattning är nog att det inte är den bästa av Pollitts alla artiklar. Många av dem är mkt pedagogiska, den här är lite rörig och ostrukturerad, eller så missar jag ngt.

Men jag förstår det som att de har gett en engångsdos av ngt för att framkalla fång och sedan studerat lamellerna efter 7 dagar. Jag antar att processen har avstannat eftersom den fångframkallande faktorn troligen inte finns kvar. Jag förstår det nästan som att just den studien du citerar är en där de studerat milda fånganfall. Det är nog inte så att cellerna har återhämtat sig utan endast så att de skador som man kan se vid längre tids nedbrytning inte riktigt finns dvs skador på basalcellerna och BM. Men trots att det har avstannat så är ändå skadorna stora och man bör låta hästen vila. Det står det om i början av artikeln.

Jag hade översatt det med avtagit.

Det yttersta lagret av lamellernas fem lager (inklusive bm) växer ner från kronranden och de övriga fyra kommer att repareras mer eller mindre på plats. Förutsättningen för detta är att det mittersta lagret basalmembranet är ngt så när helt. Det är som en mall för de andra. Detta tar vad jag har förstått ofta lång tid. Min uppfattning är att det handlar om månader ( men den kan vara fel).

I studien försvann sannolikt de framkallande faktorerna och därmed antagligen så småningom även bakterietoxinerna. Men jag tror inte att det är så i verkligheten, inte i alla fånganfall. Det är nog så att det är svårt många ggr att hitta vad som har utlöst det och så länge hästen fortsätter att äta det så......

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

*KL*

Devere - titta =)

C Pollitt:
The only parameter which significantly differentiated the laminitis positive from the laminitis negative horses, between 12 and 32 h after carbohydrate overload, was foot temperature, which was significantly higher in laminitis positive horses (P<0.05). Therefore, a period of sublamellar vasodilation, 12 to 40 h after alimentary carbohydrate overload preceded the onset of laminitis. If the digital circulation sustains vasoconstriction during this period then laminitis does not occur..[/I]

Nu är det ju fortfarande väldigt specifik typ av fångtrigger vi talar om. Men där säger han ju svart på vitt att om man kan förhindra den kärlvidgning som sker och som föregår fångdebut, så blir det ingen fång.

Och det är ju just detta (kärlsammandragning) som isvattnet åtstadkommer,d et som i försök kunnat just hindra att fång utlöses av högt kolhydratintag. Mao så verkar inte det bidra till att mer toxiner ställer till det iom långsammare flöde som vi klurade kring innan.

http://www.laminitisresearch.org/downloads/chrispollit_Laminitisresearch_AELRU_part2.pdf

I samma dokument finns försöken med virginiamycin beskrivna med btw.

 

[bettysmatte]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Nu har jag läst lite mer av artikeln du har hittat. Min uppfattning är nog att det inte är den bästa av Pollitts alla artiklar. Många av dem är mkt pedagogiska, den här är lite rörig och ostrukturerad, eller så missar jag ngt.

Den verkar inte vara publicerad?