Erfarenheter av relationer där man har väldigt olika syn (religion)

[Enya]

Men är inte just det grundläggande i den Kristna tron?
Och i samtliga de Abrahamitiska religionerna?


Nu så börjar det bli knepigt här.

Hur definieras egentligen Kristen tro?
Vad är det som gör att den blir just Kristen om varken skapelseberättelsen eller Bibeln är del av tron?

Om man ser till Baha'i så är Gud något som tar sig uttryck i olika skepnader som är passande för tiden och platsen där Gud uppenbarar sig.
Och med det perspektivet så blir tro något oerhört flexibelt.
Som sökande tonåring så hade jag många samtal med översteprästen för Baha'i i Sverige, då han ofta arbetade som vår lärarvikarie och därför var lättillgänglig för oss.
Det är nog den religion som jag lättast skulle kunna ansluta mig till om jag som Agnostiker skulle tippa över till att bli religiös.

Här så måste man noga skilja på Agnostiker och Ateist.
Jag är verkligen inte Ateist.

Alltså, jag vet inte hur vetenskap som var tillgänglig för personerna som har skrivit Bibeln, men inte för att vara dryg så gissar jag att vi vet mer i dag än vad man gjorde då. Att förneka vetenskap känns ju lite riskabelt. Att tro att Gud skapade jorden såsom det står tror jag inte, det finns andra sätt i dag att tolka Bibeln på där Gud ändå får ha ett finger med i spelet samtidigt som man inte förnekar vetenskapen.
Precis som att rätt många troende inte sätter sig på rumpan och ber Gud om lösningar och så ger han dem utan att de anstränger sig själv utan man måste själv hjälpa sig själv när det är något, så kan man tänka sig att Gud är med i vetenskapen ändå. Flummigt? Må så vara, har svårt att förklara något jag tror på för någon som inte tror och som inte är intresserad eller bryr sig om vad jag egentligen menar, utan mer är ute efter att vända och vrida på mina resonemang (och där menar jag inte ordagrant dig, men fler än du läser det jag skriver här) så bara ett kort svar.

Skapelseberättelsen och Bibeln är en del av tron men inte så bokstavligt som den ofta tolkas av icketroende. Speciellt inte i en modern värld där man samtidigt lever i samklang med vetenskap.

 

[Thaliaste]

Även i detta perspektiv?

Markus 9:43: "Om din hand förleder dig till synd, så hugg av den. Det är bättre för dig att gå in i livet stympad än att ha båda händerna i behåll och komma till Gehenna, till elden som aldrig slocknar."

Uppenbarelseboken 21:8: "Men de fega, de otrogna och skändliga, mördarna, de otuktiga, trollkarlarna, avgudadyrkarna och alla lögnare – deras lott är i sjön som brinner av eld och svavel. Detta är den andra döden."

Jag måste fråga vart du vill komma med alla bibelcitat du lyfter i tråden? Har du uppfattat någon här som bokstavstroende? Annars blir det lite konstigt om du argumententerar med hjälp av bibelcitat, men jag kanske missförstår dig.

 

[Enya]

Det svåra är just definitionen.
Vad som är vad?

Definitionen av Gud är ju en sak.
Och tro på någon större makt.
Att vara andlig behöver inte innebära att ha någon Religion.

Något måste det ju vara som får tron att bli just Kristen, Judisk, Muslimsk, Baha'i Eller något annat med namn på.
Så hur definierar man den tillhörigheten?

Det kan inte jag svara på. För att svara på det krävs att jag får fundera högt och utan att behöva vakta mina ord av rädsla att få dem emot mig och direkt missförstådda. Den vägen kan jag alltså inte gå här. Den frågan får du passa vidare till någon som fixar att så upp för sin tro på ett annat sätt, präst kanske?

 

[Enya]

Men det är väl ändå inte vad jag har skrivit?
Hur kan du läsa ut det ur min text!

Cherry picking är inte något som jag tänker som positivt laddat, gör du? Så att använda den om religion eller tro känns just negativt. Jag ser snarare att religionen har utvecklats och moderniserats, med hjälp av att vi människor har utvecklats och moderniserats, med hjälp av vetenskapen, med kunskaper osv.

Cherry picking tolkar jag som att man väljer delar man tycker passar, de bästa, och ignorerar resten, medan att moderniseras med hjälp av vetenskapen och att utvecklas ser jag som något positivt, att förstå att allt som man trodde på förr inte var rätt och riktigt, men man trodde på det då eftersom man inte hade den kunskapen som vi har i dag.

Så att tolka en utvecklad och moderniserad religion som cherry picking tolkar jag mest som att andra inte förstått att troende faktiskt är medvetna om att det finns en vetenskap, kunskap och ett modernt sätt att se på saker och ting, något som inte fanns då när Bibeln skrevs.

 

[aiquen]

Fast det gäller alla människor oavsett om dom tror eller inte, folk är olika helt enkelt och det gäller att hitta någon man matchar med. En relation med en som har en tro behöver inte vara det minsta annorlunda mot en som inte har någon tro. Det är inte vad det handlar om när det gäller relationer.

Jag säger inte emot och har inte påstått något annat. Det är just matchningen det handlar om, inte rätt eller fel i sakfrågan (däremot har TS nämnt beteenden utifrån sin relation som framstår som mer problematiska) eller att något måste vara på ett visst sätt, och det enda jag tog upp diskussionen från var att jag uppfattade det som ganska lättvindigt att det bara skulle handla om olika åsikter att inte försöka övertyga varandra kring, särskilt utifrån meningen ”tro på vetenskapen eller på religonen” (vilket inte avsågs som så svartvitt enligt senare inlägg).

Det enda jag menar är att skiljer sig ens övertygelser eller värderingar för mycket från ens partner, så som det framställs i trådstarten, tror jag det kan skapa problem eller skav i relationen helt enkelt. I detta fall ifråga om religon men vilket likväl kan handla om annat, förstås. Och att det därför är till detta man måste gå hos sig själv för att reda ut vad som fungerar för en beroende på vilken relation man söker eller det handlar om. D.v.s. vad kan och är man villig att acceptera och respektera för en bra relation (vilket sedan går åt båda håll förstås).

 

[Thaliaste]

Men är inte just det grundläggande i den Kristna tron?
Och i samtliga de Abrahamitiska religionerna?


Nu så börjar det bli knepigt här.

Hur definieras egentligen Kristen tro?
Vad är det som gör att den blir just Kristen om varken skapelseberättelsen eller Bibeln är del av tron?

Men är det en nödvändig motsättning mellan att bejaka att Big Bang har hänt och evolutionen skett, och att det finns något som kan benämnas som "Gud"? Om Gud är allt inom, mellan och runt allt som är, utöver den fasta materians fysiska kropp, och vars påverkan på händelseförloppet följer tidens gång, så kan väl både guden och universums tillkomst existera samtidigt?

 

[Inte_Ung]

Det kan inte jag svara på. För att svara på det krävs att jag får fundera högt och utan att behöva vakta mina ord av rädsla att få dem emot mig och direkt missförstådda. Den vägen kan jag alltså inte gå här. Den frågan får du passa vidare till någon som fixar att så upp för sin tro på ett annat sätt, präst kanske?

En präst kan ju inte svara på varför du definierar din tro som just Kristen.
Och det var nog det som jag undrade över när både Bibeln och skapelseberättelsen på något vis åkte ut.

För det ger upphov till en annan fråga nämligen.
Den hur andra skall kunna hålla isär vad som är respektlöst att kritisera inom Kristendomen när man inte vet vad som definieras som Kristet?

 

[Lingon]

Ja visst är det märkligt! Här pratas det ibland om spöken, andar, kristaller, naturens påverkan, homeopati osv som något helt ok. Men Gud nåde om någon är kristen!

Jag kan ju bara svara för mig själv. Men jag är ateist. Jag tycker att spöken, andar, kristaller och homeopati är lika osannolikt som jag tror att gudar är. Inget av det är bevisat av vetenskapen och därför tror jag inte det minsta lilla på det annat än möjligtvis en placeboeffekt. Så frågan är väl om det är ateisterna som pratar positivt om kristallerna effekt? Den här ateisten gör det iaf inte.

Jag tycker dock inte att tro på kristallers effekt är skadlig på samma sätt som jag tror att religiös tro är. Därför blir min ingångspunkt i en sån diskussion en annan.

 

[Lingon]

Men är det en nödvändig motsättning mellan att bejaka att Big Bang har hänt och evolutionen skett, och att det finns något som kan benämnas som "Gud"? Om Gud är allt inom, mellan och runt allt som är, utöver den fasta materians fysiska kropp, och vars påverkan på händelseförloppet följer tidens gång, så kan väl både guden och universums tillkomst existera samtidigt?

Enligt en tidigare påve så finns det ingen motsättning. Jag håller personligen inte med.

 

[Thaliaste]

En präst kan ju inte svara på varför du definierar din tro som just Kristen.
Och det var nog det som jag undrade över när både Bibeln och skapelseberättelsen på något vis åkte ut.

För det ger upphov till en annan fråga nämligen.
Den hur andra skall kunna hålla isär vad som är respektlöst att kritisera inom Kristendomen när man inte vet vad som definieras som Kristet?

Jag vet inte om jag läst så mycket om att man inte får kritisera olika saker inom kristendomen, som att det efterfrågas respekt för individerna som bekänner sig som kristna? Jag ser t ex inget respektproblem alls i att säga till någon att man inte tror att händelser som beskrivs i Bibeln har gått till exakt så bokstavligen, men att uttrycka sig hånfullt om personen "vad löjligt att tro på en sagobok" tycker jag däremot är respektlöst pga HUR man uttrycker sig. Att säga att man håller med eller inte håller med om olika saker som en religiös person tycker eller tror får man förstås göra, men man kan göra det på olika sätt vilket då kommer att uppfattas olika av mottagaren.

 

[Enya]

En präst kan ju inte svara på varför du definierar din tro som just Kristen.
Och det var nog det som jag undrade över när både Bibeln och skapelseberättelsen på något vis åkte ut.

För det ger upphov till en annan fråga nämligen.
Den hur andra skall kunna hålla isär vad som är respektlöst att kritisera inom Kristendomen när man inte vet vad som definieras som Kristet?

Varken Bibeln eller skapelseberättelsen har åkt ur, men jag skulle aldrig få för mig att rabbla bibelcitat som @Lobelia har gjort och stenhårt tro på dem såsom de är skrivna. Skillnaden är hur jag tolkar det skrivna ordet. Bibeln är en gammal bok. Skapelseberättelsen är gammal, man måste förstå och tillåta sig att se att världen har gått vidare och upptäckt saker efter den skrevs. Detta trots att man fortfarande tror på Gud, på skapelseberättelsen och anser att bibeln är en viktig bok. Och jag känner väl att jag inte behöver definiera min tro för hela buke, speciellt när så många sågar varje form av tro? Du vet att tro sällan är svart eller vitt, att man knappt själv vet hur man tror, varför eller kan riktigt sätta ord på den? Det krävs många gånger trygga sammanhang för att gå så djupt i sin egen tro. Och alltså inte bara diskutera tro övergripande.

Det är helt ok att kritisera kristendomen i mina ögon. Att vara nedsättande om troende är det inte. Ser du inte skillnaden?

 

[Inte_Ung]

Cherry picking är inte något som jag tänker som positivt laddat, gör du? S

Det beror väl på sammanhanget.
Om det som man ratar är något som man borde ta med sig eller om det är bättre att lämna kvar det.

Att plocka russinen ur kakan kan ju ibland vara ett bra sätt att slippa få med sig de icke önskvärda delarna.
Om man lämnar den sunkiga och urplockade kakan till någon annan att ta hand om så blir det ju otrevligt.
Särskilt om den också hade velat ha russin i sin kaka.
Inom religion så tar inte russinen slut, så då blir det på ett annat sätt.
Alla kan få sina russin utan någon sunkig kaka till.

 

[Thaliaste]

Enligt en tidigare påve så finns det ingen motsättning. Jag håller personligen inte med.

Vilket leder till följdfrågan om det är påvens eller din syn som är mest rätt i frågan om vad som innebär att vara troende? Och vilken av dem som ska användas som referens när man kritiserar tro? Det blir ju ytterst märkligt om jag kritiserar dig för något som jag tycker att du borde tycka eller göra, men du egentligen inte gör det.

 

[Inte_Ung]

Men är det en nödvändig motsättning mellan att bejaka att Big Bang har hänt och evolutionen skett, och att det finns något som kan benämnas som "Gud"? Om Gud är allt inom, mellan och runt allt som är, utöver den fasta materians fysiska kropp, och vars påverkan på händelseförloppet följer tidens gång, så kan väl både guden och universums tillkomst existera samtidigt?

Nej absolut inte.
Men det blir förvirrande när man står utanför och tittar in.

Vad går det hela ut på egentligen?
Och vilka åsikter som inte stämmer med vetenskapen får man kritisera utan att Kristna känner sig kränkta?

Jag anser t.ex. att kreationism är att inte ha blivit korrekt utbildad i skolan.
Men jag är övertygad om att många kristna ser det som ett kränkande påstående.

Och igen.
Jag är Agnostiker och inte Ateist.
Dessutom så kan jag hålla väldigt många tankar i huvudet samtidigt.
Minst 5 i alla fall.

 

[Enya]

Det beror väl på sammanhanget.
Om det som man ratar är något som man borde ta med sig eller om det är bättre att lämna kvar det.

Att plocka russinen ur kakan kan ju ibland vara ett bra sätt att slippa få med sig de icke önskvärda delarna.
Om man lämnar den sunkiga och urplockade kakan till någon annan att ta hand om så blir det ju otrevligt.
Särskilt om den också hade velat ha russin i sin kaka.
Inom religion så tar inte russinen slut, så då blir det på ett annat sätt.
Alla kan få sina russin utan någon sunkig kaka till.

Jag har tyvärr inte sett cherry picking användas på ett positivt sätt när det talats om religion tyvärr. Det har varit negativt. Där har det alltid handlat om att icketroende tolkar troende som att man väljer det man vill tro på och så ignorerar man resten och tycker sin religion är så bra.

Jag ser det som att kristendomen har utvecklats, vi människor har utvecklats och är inte där vi var när Bibeln skrevs och kristendomen grundades. Även om man tror på Gud så har man ofta vett nog att förstå att mycket av det som skedde när Bibeln skrevs var något som fanns i deras värld, men i dagen moderna värld passar det inte riktigt in. Det är inte cherry picking, det är att förstå att vissa saker är förlegat typ.

 

[Lobelia]

Men att "skamma" varandra, och påtala att man tycker att någon gjort något som är fel/dåligt utifrån den norm man själv har, händer ju mest hela tiden här på Buke. Samt den oskiljaktiga diskussionen om huruvida skammandet i sig inte är ett okej beteende. Blir det värre för att någon är troende, än annars? Jag måste säga att jag tycker att det ofta är rätt svårt att entydigt säga för varje ståndpunkt om den främst är kulturellt eller religöst präglad, och för mig spelar det oftast inte så stor roll för de saker jag helt enkelt tycker att "så bör man agera för att vara en god medmänniska". Det finns ju många saker som inte går att hänvisa till någon logik eller vetenskap om.

Jag är t ex totalt emot dödsstraff, men det är inte så viktigt för mig att göra en distinktion mellan "därför att livet är okränkbart och ingen människa har rätten att ta någon annan människas liv" och "därför att livet är heligt och ingen annan än Gud får ta makten över liv och död hos en annan människa". Det är då större skillnad mellan mig och den som förespråkar dödsstraff, och jag kan förstå "logiken" i argumenten men tycker ändå att det är fel och inget jag vill ha i det samhälle jag vill leva i.

Alltså du påtalar vad du tycker andra gjort dåligt, inget fel i sig, men du får tåla att folk påtalar det samma med dina inlägg. Varför skulle det vara värre med troende? Jag tror dock att troende tar åt sig mer, det verkar så för mig. För mig blev det lite roande när du talar om hur fel andra gör om de skriver om sina upplevelser med motiveringen att du har en annan upplevelse. Det blir lite som att säga att du har upplevt fel och så korrigera dem med din upplevelse. Hade du inte klagat på att andra skrev sin upplevelse utan skrivit hur du ser det hade det varit annorlunda. Alla har rätt till sin upplevelse.


Jag är också emot dödsstraff det inkluderar även dödsstraff från en eventuell gud också. Gud är bra grym i gamla testamentet. Det har egentligen inget med religion att göra. Jag är dock uppväxt i ett kristet samhälle så jag har säkert färgats av det kulturellt.

 

[Enya]

Nej absolut inte.
Men det blir förvirrande när man står utanför och tittar in.

Vad går det hela ut på egentligen?
Och vilka åsikter som inte stämmer med vetenskapen får man kritisera utan att Kristna känner sig kränkta?

Jag anser t.ex. att kreationism är att inte ha blivit korrekt utbildad i skolan.
Men jag är övertygad om att många kristna ser det som ett kränkande påstående.

Och igen.
Jag är Agnostiker och inte Ateist.
Dessutom så kan jag hålla väldigt många tankar i huvudet samtidigt.
Minst 5 i alla fall.

Kristna känner sig kränka om man kränker dem. Inte om man pratar om deras religion.

Det är inte konstigt att det blir förvirrande, det är ju tro det handlar om. Den ena tror och den andra gör det inte. Hur förklarar man något på ett vettigt sätt för någon som inte är öppen för en sådan tro?

 

[Inte_Ung]

Varken Bibeln eller skapelseberättelsen har åkt ur, men jag skulle aldrig få för mig att rabbla bibelcitat som @Lobelia har gjort och stenhårt tro på dem såsom de är skrivna. Skillnaden är hur jag tolkar det skrivna ordet. B

Vi är nog ganska så många som har fått bibelcitat nedtryckta i halsen av diverse missionerande Kristna i våra dagar.
Så jag förstår varifrån det kommer.
Det är den bild av Kristendom som många av oss har fått från påträngande människor som vill frälsa världen.
Och den bilden hänger ju då kvar över tid.

 

[sjoberga]

Jag har tyvärr inte sett cherry picking användas på ett positivt sätt när det talats om religion tyvärr. Det har varit negativt. Där har det alltid handlat om att icketroende tolkar troende som att man väljer det man vill tro på och så ignorerar man resten och tycker sin religion är så bra.

Jag ser det som att kristendomen har utvecklats, vi människor har utvecklats och är inte där vi var när Bibeln skrevs och kristendomen grundades. Även om man tror på Gud så har man ofta vett nog att förstå att mycket av det som skedde när Bibeln skrevs var något som fanns i deras värld, men i dagen moderna värld passar det inte riktigt in. Det är inte cherry picking, det är att förstå att vissa saker är förlegat typ.

Det är väl väldigt få icke-religiösa som definierar sin livsåskådning genom ett enda verk där man bejakar varje stycke (oavsett typ av verk) så cherry picking ägnar sig nog alla åt tänker jag. Det är en del av att vara människa att hitta sitt eget sätt att betrakta livet. För mig är det svårare att förstå att man hämtar hela sin livsåskådning (och förståelse av världen) från ett enda verk som nedtecknades för flera tusen år sedan. Men då är vi återigen inne på de som tolkar bibeln bokstavligt och tänker att den består av ord direkt från en allsmäktig Gud. Och det är inte en majoritet av troende tänker jag.

Så jag anser nog att cherry picking är väldigt positivt klingande om man diskuterar tro eller livsåskådning i en bredare kontext.

Men väldans avlägset kopplat till trådstarten nu.

 

[Enya]

Vi är nog ganska så många som har fått bibelcitat nedtryckta i halsen av diverse missionerande Kristna i våra dagar.
Så jag förstår varifrån det kommer.
Det är den bild av Kristendom som många av oss har fått från påträngande människor som vill frälsa världen.
Och den bilden hänger ju då kvar över tid.

Varför fortsätter man hålla kvar den bilden av troende när det finns så många som talar emot den?