Dumpen (obs kan vara triggande)

[Dentaku]

Fast det stämmer inte. Flera kvinnor som uttalade sig om övergrepp som dom själva erfarit fälldes för förtal. Se tex https://www.svt.se/nyheter/inrikes/fortalsdomarna-efter-metoo-alla-fallda

Sen har vi ju den sorgliga historien om tjejen som blev våldtagen när hon var ca 13 år. Våltäcksmannen fälldes. När han sedan släpptes så gick hon gick ut och varnade för honom. Hon var då ca 17 år. Hon fälldes också för förtal, trots fällande dom mot mannen.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/qWl9rg/flicka-doms-for-fortal-av-valdtaktsman

Jag borde nog ha varit tydligare. Det jag syftade på var att det under MeToo väl inte var någon som fälldes för att ha berättat sin historia först när en anmälan gjorts om övergreppet och rättegång hållits. Så vitt jag vet handlade alla fallen om övergrepp som hänt tidigare och där ingen fällts. Ett rättsligt avgörande(straff- eller civilt) är ju egentligen det vi har för att avgöra om ett sånt här påstående är "sant". Att sådana saknades betyder naturligtvis inte att kvinnorna ljög. Men inlägget handlade om huruvida lagstiftningen om förtal skulle ändras, och jag tror alltså inte att det skulle gjort någon skillnad för dessa fall.

Eftersom sanningshalten i nuläget inte spelar roll utom under vissa omständigheter, kan man dömas för förtal även om man tar upp t ex en gammal dom. Fallet men den 17-åriga tjejen som dömdes skulle förmodligen bedömts annorlunda om man ändrade lagstiftningen angående förtal på det vis många vill.

 

[Dentaku]

Nej, det är inte extremt problematiskt eftersom skadestånd för inkomstbortfall i samband med förtalsmål är även något extremt ovanligt. Eftersom det för det allra, allra mesta inte finns någon inkomstförlust som har ett s k adekvat kausalsamband med förtalet. I verkligheten (som jag har viss kännedom om trots att jag är jurist) är det normala alltså att det inte ens framställs något skadeståndsyrkande på den grunden.

Men även om så skulle ske så fattar jag inte vad som skulle vara extremt problematiskt med att någon "kan påstå" en sak? Du säger ju själv att det inte blev fullt beviljat, ens i ett sådant udda fall där det skulle ha förts en talan om inkomstbortfall för bygguppdrag.

Det normala är att det förs skadeståndstalan enbart om kränkningsersättning i sådan mål som gäller förtal, och den påverkas ingenting av vilken inkomst den ena eller andra parten har utan styrs enbart av hur allvarligt brottet bedöms.

Tack för dina inlägg, din erfarenhet på det här området är guld värd!

 

[Sesca]

Nej, det är inte extremt problematiskt eftersom skadestånd för inkomstbortfall i samband med förtalsmål är även något extremt ovanligt. Eftersom det för det allra, allra mesta inte finns någon inkomstförlust som har ett s k adekvat kausalsamband med förtalet. I verkligheten (som jag har viss kännedom om trots att jag är jurist) är det normala alltså att det inte ens framställs något skadeståndsyrkande på den grunden.

Men även om så skulle ske så fattar jag inte vad som skulle vara extremt problematiskt med att någon "kan påstå" en sak? Du säger ju själv att det inte blev fullt beviljat, ens i ett sådant udda fall där det skulle ha förts en talan om inkomstbortfall för bygguppdrag.

Det normala är att det förs skadeståndstalan enbart om kränkningsersättning i sådan mål som gäller förtal, och den påverkas ingenting av vilken inkomst den ena eller andra parten har utan styrs enbart av hur allvarligt brottet bedöms.

2008 dog byggbranschen... knappast pga förtalet

 

[Sesca]

Nej, det är inte extremt problematiskt eftersom skadestånd för inkomstbortfall i samband med förtalsmål är även något extremt ovanligt. Eftersom det för det allra, allra mesta inte finns någon inkomstförlust som har ett s k adekvat kausalsamband med förtalet. I verkligheten (som jag har viss kännedom om trots att jag är jurist) är det normala alltså att det inte ens framställs något skadeståndsyrkande på den grunden.

Men även om så skulle ske så fattar jag inte vad som skulle vara extremt problematiskt med att någon "kan påstå" en sak? Du säger ju själv att det inte blev fullt beviljat, ens i ett sådant udda fall där det skulle ha förts en talan om inkomstbortfall för bygguppdrag.

Det normala är att det förs skadeståndstalan enbart om kränkningsersättning i sådan mål som gäller förtal, och den påverkas ingenting av vilken inkomst den ena eller andra parten har utan styrs enbart av hur allvarligt brottet bedöms.

Ja, jag förstår fortfarande inte vad du menar?

Är din åsikt att den som tjänar mycket inte ska kompenseras för sin skada, åtminstone om det är så att betalaren är kvinna med lägre inkomst?

Men om det är en högavlönad kvinna då, och skadeståndet ska betalas av en lågavlönad man? Ska mannen inte heller behöva betala?

Är din poäng att högavlönade personer har så bra inkomster att dessa inte behöver få något skadestånd alls? Om så är fallet, varför ska man indirekt straffas för att man tjänar mer pengar än den som faktiskt vållat skadan?

Och som sagt, även barn (från relativt låg ålder faktiskt) kan bli skyldiga att betala skadestånd. Dessa lär knappast ha någon inkomst alls.

Borde vara schablinbeloop. Vill man inte ha en Bentley skadad kör man inte med den och har man hög inkomst gör det än inte till en bättre människa, har man höga utgifter får man sparat en slant.

Det är inte andras problem vad jag skaffat mig.

Lagen ÄR skriven av medelålders män, inte konstigt alls vilka de gynnar.

Samma sak oavsett kön förstås, men alla vet vilka som oftast tjänar minst.

 

[Sesca]

Men alltså, haha, va?? Det är klart som fan jurister i en rättsstat måste följa lagarna?

kl Med trådar som denna blir man oerhört tacksam över att lekmän inte sätter lagarna och man ser också att man varken ska ta rättsstaten eller demokratin för given. Det räcker med fel galning vid rodret så lär den försvinna

Har vi inte det nu då?

 

[Sesca]

Men alltså, haha, va?? Det är klart som fan jurister i en rättsstat måste följa lagarna?

kl Med trådar som denna blir man oerhört tacksam över att lekmän inte sätter lagarna och man ser också att man varken ska ta rättsstaten eller demokratin för given. Det räcker med fel galning vid rodret så lär den försvinna

Jag sa inte stt de inte ska följa lagen, men de får gärna förstå hur de tolkas också

I detta fall var det att skadeståndet är straff, nej men säg det till de som fått det för förtal tex

Allvarligare är att många tror att icke skyldig betyder oskyldig. Det förstår inte juristerna i denna tråd heller

Bara för att ngt är fel betyder det inte att det inte är ett problem. Det går inte att gynna sig bakom att folk har fel, man måste i så fall vidta åtgärder.

Hela denna tråd handlar om vad som händer när lekmännen inte känner att lagen representerar dem. Vad finns kvar då?
Medborgargarden
SGT
Dumpen

 

[Cambrie]

Jag sa inte stt de inte ska följa lagen, men de får gärna förstå hur de tolkas också

I detta fall var det att skadeståndet är straff, nej men säg det till de som fått det för förtal tex

Allvarligare är att många tror att icke skyldig betyder oskyldig. Det förstår inte juristerna i denna tråd heller

Bara för att ngt är fel betyder det inte att det inte är ett problem. Det går inte att gynna sig bakom att folk har fel, man måste i så fall vidta åtgärder.

Hela denna tråd handlar om vad som händer när lekmännen inte känner att lagen representerar dem. Vad finns kvar då?
Medborgargarden
SGT
Dumpen

Ja det är beklagligt att vi ska gå tillbaka till 1400-tal. Såklart inte ett dugg bättre än de länder som vissa vill skydda oss från Jag kan lova dig att juristerna i denna tråd har bättre koll på bevisläge och lagar som faktiskt är det vi får rätta oss efter än dig som inte ens kan skilja på skadestånd och dagsböter. Skrämmande tycker jag. Har samhällskunskapen blivit så dålig i den svenska skolan?

 

[LadyCovergirl]

Godag yxskaft
Dagsböter beräknas väl inte på offrets förlorade inkomst. Nu vill du bara att jag ska ha fel

Du blandar ihop en väldig massa saker. Dagsböter och skadestånd är två av dessa saker.

 

[Sharpless]

Jag sa inte stt de inte ska följa lagen, men de får gärna förstå hur de tolkas också

I detta fall var det att skadeståndet är straff, nej men säg det till de som fått det för förtal tex

Allvarligare är att många tror att icke skyldig betyder oskyldig. Det förstår inte juristerna i denna tråd heller

Bara för att ngt är fel betyder det inte att det inte är ett problem. Det går inte att gynna sig bakom att folk har fel, man måste i så fall vidta åtgärder.

Hela denna tråd handlar om vad som händer när lekmännen inte känner att lagen representerar dem. Vad finns kvar då?
Medborgargarden
SGT
Dumpen

Ja, det är inte bra att folk inte verkar förstå vad som lärs ut i skolan nu för tiden. Jag kan komma ihåg att vi gick genom hur rättsväsendet fungerade, och varför.

 

[Dentaku]

Allvarligare är att många tror att icke skyldig betyder oskyldig. Det förstår inte juristerna i denna tråd heller

Jag är övertygad om att alla i tråden vet att även personer som egentligen är skyldiga blir frikända. Det handlar mer om inställning till rättssäkerhet och principen att hellre fria än fälla. För mig är ett scenario där fler oskyldiga döms oacceptabelt även om det även skulle innebära att fler skyldiga straffades..

Hela denna tråd handlar om vad som händer när lekmännen inte känner att lagen representerar dem. Vad finns kvar då?
Medborgargarden
SGT
Dumpen

Med tanke på att den grupp som har störst andel med mycket/ganska litet förtroende för rättsväsendet är män i åldern 25-64 år tror jag att det blir svårt att få till några sammanhållna medborgargarden om att en kvinnas trovärdighet ska ses som högre än en mans i våldtäktsfall.

 

[Sirap]

Och dom exempel är en person med funktionsvariation har blivit uthängd då? Där hjärnan inte är utvecklad för att veta vad som är rätt och fel, där personen kanske inte är medveten om att hen är vuxen för mentalt är den 14 år? Är det fortfarande lika rätt och riktigt att den ska hängas ut?

Nu är jag varken för eller emot Dumpen för jag vet för lite om det - visste inte ens att de fanns. MEN jag tycker att barn ska skyddas lika mycket mot en person med funktionsvariation som mot någon utan. Så om syftet är att uppmärksamma folk på att en person är ute efter att ha sex med barn, så spelar det verkligen ingen roll alls om han/hon har en funktionsvariation eller inte i mina ögon. De kan ju skada barnen lika mycket oavsett. Sorgligt men sant.

 

[BornAgain]

Nu är jag varken för eller emot Dumpen för jag vet för lite om det - visste inte ens att de fanns. MEN jag tycker att barn ska skyddas lika mycket mot en person med funktionsvariation som mot någon utan. Så om syftet är att uppmärksamma folk på att en person är ute efter att ha sex med barn, så spelar det verkligen ingen roll alls om han/hon har en funktionsvariation eller inte i mina ögon. De kan ju skada barnen lika mycket oavsett. Sorgligt men sant.

Det skadar faktiskt barn att växa upp i miljöer där man tror på nävarätt, våld och trakaserieri i förebyggande syfte och pöbelvälde också. Just saying

 

[Sesca]

Ja det är beklagligt att vi ska gå tillbaka till 1400-tal. Såklart inte ett dugg bättre än de länder som vissa vill skydda oss från Jag kan lova dig att juristerna i denna tråd har bättre koll på bevisläge och lagar som faktiskt är det vi får rätta oss efter än dig som inte ens kan skilja på skadestånd och dagsböter. Skrämmande tycker jag. Har samhällskunskapen blivit så dålig i den svenska skolan?

Det är klart jag kan skillnaden skillnaden mellan dagsböter och skadestånd. Jag har för övrigt jobbat med skadestånd i flera år.

Jag bara säger hur det inte uppfattas så. Döms det ut av domstol är det straff. Så ser folk det.

 

[Sesca]

Du blandar ihop en väldig massa saker. Dagsböter och skadestånd är två av dessa saker.

Nej det gör jag inte. Jag har jobbar med skadestånd I många år.

Dagsböter är ett straff som beräknas på förövaren inkomst.

Skadestånd beräknas ofta på offrets inkomst eftersom man ofta förlorar mer om man har mer.

Kontroversiellt kanske att jag inte tycker skadestånd är rättvist, men ihopblandat är det inte

Sedan säger jag att många jag möter som aktivist ser det som samma sak, som straff

 

[Sesca]

Jag är övertygad om att alla i tråden vet att även personer som egentligen är skyldiga blir frikända. Det handlar mer om inställning till rättssäkerhet och principen att hellre fria än fälla. För mig är ett scenario där fler oskyldiga döms oacceptabelt även om det även skulle innebära att fler skyldiga straffades..



Med tanke på att den grupp som har störst andel med mycket/ganska litet förtroende för rättsväsendet är män i åldern 25-64 år tror jag att det blir svårt att få till några sammanhållna medborgargarden om att en kvinnas trovärdighet ska ses som högre än en mans i våldtäktsfall.

Många offer har pappor.

Det är inte bara i förorterna vi är ett bapentätt land

 

[Cambrie]

Det är klart jag kan skillnaden skillnaden mellan dagsböter och skadestånd. Jag har för övrigt jobbat med skadestånd i flera år.

Jag bara säger hur det inte uppfattas så. Döms det ut av domstol är det straff. Så ser folk det.

Gör det? Vilka uppfattar det så?

 

[Lillgrådis]

Nej det gör jag inte. Jag har jobbar med skadestånd I många år.

Dagsböter är ett straff som beräknas på förövaren inkomst.

Skadestånd beräknas ofta på offrets inkomst eftersom man ofta förlorar mer om man har mer.

Kontroversiellt kanske att jag inte tycker skadestånd är rättvist, men ihopblandat är det inte

Sedan säger jag att många jag möter som aktivist ser det som samma sak, som straff

Än märkligare då att du talar om "skadestånd" generellt och samtidigt bara biter dig fast i EN skadeståndsgrund som varken är den största till beloppen eller den mest väsentliga i brottmål, och som därför ofta inte ens förekommer bland grunderna för skadeståndsyrkandet.

Och helt utelämnar skadeståndsgrunden kränkning som är betydligt vanligare och schabloniserad utifrån brottet, inte parterna. Samt att den grunden har blivit ännu viktigare eftersom nivåerna på kränkningsersättning nyligen har höjts ytterligare.

Från Högsta domstolens resonemang i NJA 2022 s 719, som gällde just förtal och där enbart skadestånd för kränkning var aktuellt: "Kränkningsersättning skiljer sig från annat skadestånd genom att det inte handlar om en konkret skada; det är inte fråga om några iakttagbara skador som objektivt kan mätas eller värderas. Den syftar till att kompensera känslor hos den skadelidande som den kränkande handlingen har framkallat, såsom rädsla, förnedring, skam eller liknande, och att ge upprättelse.

Ersättningen tar sikte på den kränkning som den skadelidande typiskt sett drabbas av. Den bestäms därmed i stor utsträckning med ledning av objektiva faktorer, även om man i särskilda fall kan ta hänsyn till intensiteten i den skadelidandes upplevelse av kränkningen. I praktiken bestämmer domstolarna ofta ersättningsnivåerna med ledning av de schabloner för brottsskadeersättning som tillämpas av Brottsoffermyndigheten efter beslut av Nämnden för brottsskadeersättning."

samt: "Kränkningsersättning ska bestämmas efter vad som är skäligt med hänsyn till handlingens art och varaktighet (se 5 kap. 6 § skadeståndslagen). Ersättningen ska bidra till att den drabbade får upprättelse för den kränkande handlingen och därmed återställa dennes självrespekt och självkänsla. Utgångspunkten ska vara en skönsmässig bedömning, baserad på förhärskande etiska och sociala värderingar."

Tycker du att de resonemangen också andas orättvisa, och på vilket sätt?

 

[Sesca]

Ja det är beklagligt att vi ska gå tillbaka till 1400-tal. Såklart inte ett dugg bättre än de länder som vissa vill skydda oss från Jag kan lova dig att juristerna i denna tråd har bättre koll på bevisläge och lagar som faktiskt är det vi får rätta oss efter än dig som inte ens kan skilja på skadestånd och dagsböter. Skrämmande tycker jag. Har samhällskunskapen blivit så dålig i den svenska skolan?

Juristerna I denna tråd visar på juristerna totala emoatilöshet

Typ metod kvinna jag upplever skadeståndet som ett straff

Jurist nej skadestånd är inte straff

Kvinna men jag upplever...

Jurist du har fel


Här är det juristen som har fel. En upplevelse kan per definition inte vara rätt eller fel

 

[Sesca]

Än märkligare då att du talar om "skadestånd" generellt och samtidigt bara biter dig fast i EN skadeståndsgrund som varken är den största till beloppen eller den mest väsentliga i brottmål, och som därför ofta inte ens förekommer bland grunderna för skadeståndsyrkandet.

Och helt utelämnar skadeståndsgrunden kränkning som är betydligt vanligare och schabloniserad utifrån brottet, inte parterna. Samt att den grunden har blivit ännu viktigare eftersom nivåerna på kränkningsersättning nyligen har höjts ytterligare.

Från Högsta domstolens resonemang i NJA 2022 s 719, som gällde just förtal och där enbart skadestånd för kränkning var aktuellt: "Kränkningsersättning skiljer sig från annat skadestånd genom att det inte handlar om en konkret skada; det är inte fråga om några iakttagbara skador som objektivt kan mätas eller värderas. Den syftar till att kompensera känslor hos den skadelidande som den kränkande handlingen har framkallat, såsom rädsla, förnedring, skam eller liknande, och att ge upprättelse.

Ersättningen tar sikte på den kränkning som den skadelidande typiskt sett drabbas av. Den bestäms därmed i stor utsträckning med ledning av objektiva faktorer, även om man i särskilda fall kan ta hänsyn till intensiteten i den skadelidandes upplevelse av kränkningen. I praktiken bestämmer domstolarna ofta ersättningsnivåerna med ledning av de schabloner för brottsskadeersättning som tillämpas av Brottsoffermyndigheten efter beslut av Nämnden för brottsskadeersättning."

samt: "Kränkningsersättning ska bestämmas efter vad som är skäligt med hänsyn till handlingens art och varaktighet (se 5 kap. 6 § skadeståndslagen). Ersättningen ska bidra till att den drabbade får upprättelse för den kränkande handlingen och därmed återställa dennes självrespekt och självkänsla. Utgångspunkten ska vara en skönsmässig bedömning, baserad på förhärskande etiska och sociala värderingar."

Tycker du att de resonemangen också andas orättvisa, och på vilket sätt?

Det finns väl ingen anledning att klaga på dey so. Är bra. Det finns en hel del som går framåt

En fara i detta är dock domstolens ålder och köns sammansättning som kan värdera kränkning av vissa grupper högre än andra. Detta har jag dock inte sett tydliga exempel på än.

 

[Sesca]

Gör det? Vilka uppfattar det så?

De som får betala skadestånd till sin förövare i metoo ärenden tex