dolda fel, vad gör jag?

[Saigon]

TS kan utefter tråden inte bevisa att KSen påverkar.

Nu är du rätt på det!

 

[Lobelia]

Jag är bra på att tolka lagtext. Att det kan bli tvister och problem vid hästaffärer är inget konstigt eftersom lagen omfattar alla typer av varor och inte bara levande djur. Men rent juridiskt är detta inte ett dolt fel. Definitionen på det är ett fel som inte kan upptäckas med vanliga/normala undersökningar. Täta tornutskott syns med en röntgenundersökning och är inte dolt. Det finns inte heller krav på att man ska göra vissa typer av underökningar men det blir inte för att man inte gör undersökningen och hittar det. Som jag skrev innan är det inte samma sak som att det inte har blivit andra fel i den här affären. Vilka går det går inte att säga utan att t ex se avtalen mellan både köpare och säljare och inte minst uppfödaren och säljaren.

Tyvärr för TS så verkar ju hästen faktiskt fungerar till det som den är köpt för även om det finns ett dokumenterat fel på den. Risken för tvist i detta fallet är att den hamnar i det läget om TS borde ha insett att prissänkningen på hästen va gjord p g a den inte va helt felfri och vad säljaren har utlovat om användbarheten hos hästen.

Tyvärr är det många som inte har klart för sig hur lagtext ska tolkas och tycker att om jag inte ser felet är det dolt. Går in och läser i lagtexten där det står om dolt fel och tolkar som att det är det som gäller för att dt inte går att se det.
För att förstå vad den lilla text som står i själva lagen betyder och hur det ska tolkas måste man läsa förarbetena till lagen. Där finns "förklaring" till vad de olika begreppen innebär och vad man avsett med paragrafen.

Nja, med din definition finns det inga dolda fel, alla fel går att upptäcka på ett eller annat sätt om man bara undersöker på rätt vis och tillräckligt noggrant, hur ska man ens veta om något är fel om det inte går att upptäcka?

Det här är snarare inte ett dolt fel för att det var känt och det är upplysningsplikt.

 

[Masse]

Nja, med din definition finns det inga dolda fel, alla fel går att upptäcka på ett eller annat sätt om man bara undersöker på rätt vis och tillräckligt noggrant, hur ska man ens veta om något är fel om det inte går att upptäcka?

Det här är snarare inte ett dolt fel för att det var känt och det är upplysningsplikt.

Till exempel om vi håller oss till häst som tråden handlar om kan ett dolt fel vara något som inte upptäcks förrän vid obduktion av en död häst. Ett fel som inte direkt gått att upptäck på en levande häst som t ex en medfödd försvagning i ett blodkärl. Det är det som är dolt fel i lagens mening och som faller in under begreppet dolt fel och som inte har någon tidsbegränsning för när det måste upptäckas.
Andra fel som inte syns med blotta ögat men som går att upptäcka om man letar efter dom lyder under de vanliga tidsbegränsningarna i lagstiftningen för reklamation och garanti.

 

[Lobelia]

Till exempel om vi håller oss till häst som tråden handlar om kan ett dolt fel vara något som inte upptäcks förrän vid obduktion av en död häst. Ett fel som inte direkt gått att upptäck på en levande häst som t ex en medfödd försvagning i ett blodkärl. Det är det som är dolt fel i lagens mening och som faller in under begreppet dolt fel och som inte har någon tidsbegränsning för när det måste upptäckas.
Andra fel som inte syns med blotta ögat men som går att upptäcka om man letar efter dom lyder under de vanliga tidsbegränsningarna i lagstiftningen för reklamation och garanti.

Jag är övertygad om att man kan hitta medfödda försvagningar i blodkärl bara man letar tillräckligt noga och med rätt metoder, det är dock orimligt kostsamt att undersöka allt ( typ magnet och skiktröntga hela hästen + gå igenom den med ultrljud, komplettera med artoskopi, göra fullständiga blodanalyser, träckprov, urinprov). Därav är det tveksamt om man kan räkna kissing spine som ett fel som alla gånger får att upptäcka. Det ska vara rimligt kostsamt i proportion till vad hästen kostar och hur stor risk det är för felet.

 

[Alexandra_W]

Till exempel om vi håller oss till häst som tråden handlar om kan ett dolt fel vara något som inte upptäcks förrän vid obduktion av en död häst. Ett fel som inte direkt gått att upptäck på en levande häst som t ex en medfödd försvagning i ett blodkärl. Det är det som är dolt fel i lagens mening och som faller in under begreppet dolt fel och som inte har någon tidsbegränsning för när det måste upptäckas.
Andra fel som inte syns med blotta ögat men som går att upptäcka om man letar efter dom lyder under de vanliga tidsbegränsningarna i lagstiftningen för reklamation och garanti.

Men nej så är det inte alls. Fel som inte kan upptäckas vid en undersökning är dolt. Hur omfattande undersökning som anses krävas för att köparen ska ha uppfyllt undersökningsplikten varierar. Tex för häst så är röntgen generellt INTE ett krav rent allmänt. Så om du köper en normalt prissatt häst (utefter ras, ålder, utbstp osv) och den inte kostar över ca 100 000 kr, den går genom vetbes utan rtg ua, uppför sig normalt och är normalt musklad osv behöver du inte röntga ryggen på den för att uppfyllt undersökningsplikten.

Om den sen visar sig ha KS så år det juridiskt ett dolt fel.

Om samma häst är misstänkt billig, dåligt musklad i ryggen, ömmar i ryggen på vetbes eller liknande ja då finns en indikation på att något är fel och då har man i praxis ansett den finns en fördjupad undersökningsplikt. I ett sådant fall kan det anses att man skulle röntgat, felet hade då synts och således inte dolt.

Men det är vad som inte kunde upptäckas vid en normal undersökning som är avgörande. Inte vad som rent tekniskt på något vis kan upptäckas.

 

[Masse]

Men nej så är det inte alls. Fel som inte kan upptäckas vid en undersökning är dolt. Hur omfattande undersökning som anses krävas för att köparen ska ha uppfyllt undersökningsplikten varierar. Tex för häst så är röntgen generellt INTE ett krav rent allmänt. Så om du köper en normalt prissatt häst (utefter ras, ålder, utbstp osv) och den inte kostar över ca 100 000 kr, den går genom vetbes utan rtg ua, uppför sig normalt och är normalt musklad osv behöver du inte röntga ryggen på den för att uppfyllt undersökningsplikten.

Om den sen visar sig ha KS så år det juridiskt ett dolt fel.

Om samma häst är misstänkt billig, dåligt musklad i ryggen, ömmar i ryggen på vetbes eller liknande ja då finns en indikation på att något är fel och då har man i praxis ansett den finns en fördjupad undersökningsplikt. I ett sådant fall kan det anses att man skulle röntgat, felet hade då synts och således inte dolt.

Men det är vad som inte kunde upptäckas vid en normal undersökning som är avgörande. Inte vad som rent tekniskt på något vis kan upptäckas.

Nu blandar du ärtor och morötter lite här. För i detta fallet har inte köparen alls något som kan kallas undersökningsplikt. Vi är i Konsumentköplagen och där är det upp säljaren att se till så att köparen får det den vill ha. Lite förenklat men köparen ska bara se till att reklamera om man upptäcker fel på varan. Sedan får det utredas av säljaren om det är ett fel på varan som täcks av garantin eller om det är säljaren som haft sönder den.

Att jag tog ett försvagat medfött blodkärl som exempel innebär inte att det är det enda som kan vara ett dolt fel. Men det är bra exempel för hästen fungerar utan problem fram tills det brister. Det finns igen anledning för någon varken uppfödare, säljare eller köpare att en misstänka att det finns något fel. Det den typen av fel som går under dolt fel och kan reklameras under obegränsad tid, utifrån enligt vilka avtal och lagar affären gjorts. Dessa går dessutom ofta på den vanliga försäkringen och just för hästar ställer de sällan till problem.
Övriga typer fel faller in under tidsbegränsad möjligheter till reklamation. Hur lång tid man har på sig för detta och vad som kan räknas dit beror mycket på vilken köplagstiftning och vad om avtalats. Vissa näringsidkare är ju merfrikostiga med tiden än vad lagstiftningen säger. I andra fall kan det ju klart framgå vid köpet att varan säljs till reducerat pris p g a något som gör att man inte kan garantera hållbarhet eller liknade.

 

[Alexandra_W]

@Masse Fast varför blandar du i så fall ärtor och päron genom att koppla definitionen av dolt fel till reklamationstidsgränser?

 

[labb]

Men nej så är det inte alls. Fel som inte kan upptäckas vid en undersökning är dolt. Hur omfattande undersökning som anses krävas för att köparen ska ha uppfyllt undersökningsplikten varierar. Tex för häst så är röntgen generellt INTE ett krav rent allmänt. Så om du köper en normalt prissatt häst (utefter ras, ålder, utbstp osv) och den inte kostar över ca 100 000 kr, den går genom vetbes utan rtg ua, uppför sig normalt och är normalt musklad osv behöver du inte röntga ryggen på den för att uppfyllt undersökningsplikten.

Om den sen visar sig ha KS så år det juridiskt ett dolt fel.

Om samma häst är misstänkt billig, dåligt musklad i ryggen, ömmar i ryggen på vetbes eller liknande ja då finns en indikation på att något är fel och då har man i praxis ansett den finns en fördjupad undersökningsplikt. I ett sådant fall kan det anses att man skulle röntgat, felet hade då synts och således inte dolt.

Men det är vad som inte kunde upptäckas vid en normal undersökning som är avgörande. Inte vad som rent tekniskt på något vis kan upptäckas.

Finns begreppet dolt fel ens i lagstiftningen? Jag har för mig att det är en vanlig missuppfattning, Dolda fel är ett begrepp som används vid köp av fastighet.

 

[labb]

Undersökningsplikten är inte heller klar. HD har har bla. i en dom gjort följande uttalande: "En köpare har inte enligt köplagen någon allmän skyldighet att undersöka den köpta varan med avseende på eventuella fel. Har köparen faktiskt undersökt varan, får han däremot enligt 20 § 2 st köplagen inte som fel åberopa vad han borde ha märkt vid undersökningen. Bedömningen av vad köparen enligt detta lagrum borde ha märkt måste göras med beaktande av hur omfattande undersökningen varit och vilka praktiska möjligheter köparen med hänsyn till sina kunskaper och erfarenheter haft att vid sin undersökning upptäcka felet i fråga."

20 § KöpL:
"Köparen får inte såsom fel åberopa vad han måste antas ha känt till vid köpet.

Har köparen före köpet undersökt varan eller utan godtagbar anledning underlåtit att följa säljarens uppmaning att undersöka den, får han inte såsom fel åberopa vad han borde ha märkt vid undersökningen, om inte säljaren har handlat i strid mot tro och heder."

 

[vallhund]

Finns begreppet dolt fel ens i lagstiftningen? Jag har för mig att det är en vanlig missuppfattning, Dolda fel är ett begrepp som används vid köp av fastighet.

Och hundar.

 

[labb]

Får revidera mitt inlägg ovan lite: Man kan nog juridiskt använda benämningen dolt fel även när det gäller annat än fastigheter, däremot finns det vid fastighetsköp inskrivet i lagen en undersökningsplikt för köparen som är betydligt mera rigorös än för lös egendom.

 

[Alexandra_W]

Får revidera mitt inlägg ovan lite: Man kan nog juridiskt använda benämningen dolt fel även när det gäller annat än fastigheter, däremot finns det vid fastighetsköp inskrivet i lagen en undersökningsplikt för köparen som är betydligt mera rigorös än för lös egendom.

Precis, du svarade dig själv där. Helt annan undersökningsplikt på fastighetsköpare än på köpare av lös egendom så går inte dra paralleller så.

 

[Grazing]

Vad är ett dolt fel egentligen? Alla säger jämt att det och det hade kunnat upptäckas vid besiktning osv. Men då finns det ju egentligen inte dolda fel. Det går alltid att röntga hela hästen, det går att göra UL på alla senor för att se att det inte är minsta antydan till förslitning eller något på gång, det går att upptäcka allt egentligen på en häst.

Så vad är exakt ett dolt fel?

Fel i häst: Är hästen behäftad med fel uppkommer frågan om felet förelåg vid riskens övergång, dvs. när köparen kom i besittning av hästen. Speciellt för konsumentköplagen är bl.a. att det finns en presumtionsregel om ursprungligt fel (20 a § konsumentköplagen). Presumtionen innebär i princip att näringsidkaren måste bevisa att felet inte fanns vid köpetillfället, om felet visar sig inom 6 månader från köpet (Svea hovrätt har tillämpat denna regel i ett mål om röntgenförändringar i ryggen s.k. kissing spines). Hältor och andra fel, när hästen har veterinära symptom som syns på röntgen, är i allmänhet lättare att driva i domstol. Ridproblem utan att det föreligger veterinära fynd är svårare att hävda med framgång

Här låter det ju lite som att faktiskt KS kan vara ett dolt fel ifall det ger symptom inom 6 månader?

 

[labb]

Precis, du svarade dig själv där. Helt annan undersökningsplikt på fastighetsköpare än på köpare av lös egendom så går inte dra paralleller så.

Det svåra är hur långtgående undersökningar av hästen man kan förväntas göra. Som jag tolkar HD's utslag är det även beroende på vem köparen är. Icke hästkunniga föräldrar som köper en häst till sitt barn har mindre krav på sig än någon med större erfarenhet.

 

[Lobelia]

Vad är ett dolt fel egentligen? Alla säger jämt att det och det hade kunnat upptäckas vid besiktning osv. Men då finns det ju egentligen inte dolda fel. Det går alltid att röntga hela hästen, det går att göra UL på alla senor för att se att det inte är minsta antydan till förslitning eller något på gång, det går att upptäcka allt egentligen på en häst.

Så vad är exakt ett dolt fel?

Fel i häst: Är hästen behäftad med fel uppkommer frågan om felet förelåg vid riskens övergång, dvs. när köparen kom i besittning av hästen. Speciellt för konsumentköplagen är bl.a. att det finns en presumtionsregel om ursprungligt fel (20 a § konsumentköplagen). Presumtionen innebär i princip att näringsidkaren måste bevisa att felet inte fanns vid köpetillfället, om felet visar sig inom 6 månader från köpet (Svea hovrätt har tillämpat denna regel i ett mål om röntgenförändringar i ryggen s.k. kissing spines). Hältor och andra fel, när hästen har veterinära symptom som syns på röntgen, är i allmänhet lättare att driva i domstol. Ridproblem utan att det föreligger veterinära fynd är svårare att hävda med framgång

Här låter det ju lite som att faktiskt KS kan vara ett dolt fel ifall det ger symptom inom 6 månader?

Texten du citerar har inget med dolt fel att göra utan fel i allmänhet, och när felet uppstod.

 

[Alexandra_W]

Det svåra är hur långtgående undersökningar av hästen man kan förväntas göra. Som jag tolkar HD's utslag är det även beroende på vem köparen är. Icke hästkunniga föräldrar som köper en häst till sitt barn har mindre krav på sig än någon med större erfarenhet.

Ja fast även där brukar det krävas att mer kunnig (veterinär) rådfrågats. Men beror ju väldigt mycket på om säljaren är privatperson eller näringsidkare, vad säljaren gett för utfästelser eller ej osv.

Den utökade undersökningsplikten vid tecken på ev fel har i (ur)gammal praxis som dock fortfarande står sig dragits extremt långt med, vilket ger en motvikt. En häst med inflammerat kastrationssår köptes. Ett par månader efter köpet fick den bukhinneinflamation, vilket ansågs att köparen med anledning av kastrationssåret borde förutsatt. Trots att denne inte var veterinärmedicinskt kunnig etc.

Så det finns ju en avgränsning mot att en okunnig person har en lite mindre us-plikt med.

Och en utfästelse från säljaren tar i princip bort us-plikten. Ett annat fall från HD. Säljaren hävdar hästen är frisk ocj fångfri. Hästen har fång, med fånghovar osv. Dvs fullt synligt. Ingen vetbes. Men iom att säljaren gjort en utfästelse så hade köparen full rätt reklamera pga fel i varan.

Så det är eg omöjligt säga exakt vad som krävs eller inte krävs. Ska man generalisera så är hästen vetbes ua och utan några påpekanden så sitter man rätt tryggt undersökningsmässigt.

 

[vallhund]

En häst med inflammerat kastrationssår köptes. Ett par månader efter köpet fick den bukhinneinflamation, vilket ansågs att köparen med anledning av kastrationssåret borde förutsatt. Trots att denne inte var veterinärmedicinskt kunnig etc.

Fråga, var satt såret o var hade testiklarna befunnit sig?

 

[labb]

Ja fast även där brukar det krävas att mer kunnig (veterinär) rådfrågats. Men beror ju väldigt mycket på om säljaren är privatperson eller näringsidkare, vad säljaren gett för utfästelser eller ej osv.

Den utökade undersökningsplikten vid tecken på ev fel har i (ur)gammal praxis som dock fortfarande står sig dragits extremt långt med, vilket ger en motvikt. En häst med inflammerat kastrationssår köptes. Ett par månader efter köpet fick den bukhinneinflamation, vilket ansågs att köparen med anledning av kastrationssåret borde förutsatt. Trots att denne inte var veterinärmedicinskt kunnig etc.

Så det finns ju en avgränsning mot att en okunnig person har en lite mindre us-plikt med.

Och en utfästelse från säljaren tar i princip bort us-plikten. Ett annat fall från HD. Säljaren hävdar hästen är frisk ocj fångfri. Hästen har fång, med fånghovar osv. Dvs fullt synligt. Ingen vetbes. Men iom att säljaren gjort en utfästelse så hade köparen full rätt reklamera pga fel i varan.

Så det är eg omöjligt säga exakt vad som krävs eller inte krävs. Ska man generalisera så är hästen vetbes ua och utan några påpekanden så sitter man rätt tryggt undersökningsmässigt.

Jag håller med. Rättsfallet med bukhinneinflammationen är dock ganska gammalt och även om själva principen står sig skall man kanske inte ta utfallet alltför bokstavligt. Sen berör det en delvis annan frågeställning eftersom hästen inte var sjuk när köpet gjordes utan först efter någon månad fick den bukhinneinflammation.

 

[labb]

Jag håller med. Rättsfallet med bukhinneinflammationen är dock ganska gammalt och även om själva principen står sig skall man kanske inte ta utfallet alltför bokstavligt. Sen berör det en delvis annan frågeställning eftersom hästen inte var sjuk när köpet gjordes utan först efter någon månad fick den bukhinneinflammation.

Det finns ett annat, nyare, rättsfall från HD där en äldre husbil visade sig vara fuktskadad. Köparen ansågs ha rätt att åberopa felet trots att denne vid köpet kände att bilen luktade mögel men ändå inte gjorde någon fuktundersökning.

 

[Alexandra_W]

Jag håller med. Rättsfallet med bukhinneinflammationen är dock ganska gammalt och även om själva principen står sig skall man kanske inte ta utfallet alltför bokstavligt. Sen berör det en delvis annan frågeställning eftersom hästen inte var sjuk när köpet gjordes utan först efter någon månad fick den bukhinneinflammation.

Ja som jag skrev är det urgammalt. Men det "står sig" i meningen att den gäller och att det även idag åberopas i praxis. Dock berör det ju just det här med att om någon indikerar fel så har man ett ansvar för att utreda vidare och även har ett ansvar förutse vissa följder. Dock idag knappast så drastiska som då - men om hästen haltar på böjprov och sen visar sig ha spatt, sådana "kopplingar".

Sen skulle jag önska att en hel del saker provades igen ni i modern tid, så man fick "modern" praxis med.