Demokrati - vad är den värd?

[rutans]

Att vi måste ha lagar och regler är självklart, lika självklart som att vi inte ska ha åsiktkontroll och åsiktsregistrering på idag legala partier. Naturligtvis ska SÄK. hålla reda på våldselementen på höger o vänsterkanten. Men du kan knappast beskylla partiet SD och partiet SP för att begå våldsbrott i politiskt syfte. Enskilda individer begår brott, det görs av enskilda individer i alla partier och det ska beivras. Men det du förespråkar, en gummiparagraf i samband med åsiktskontroll för att utestänga oönskade partier från kommunala och statliga parlament är ett oskick jag och majoriteten av oss betackar sig för.

Men den politik de bedriver grundar sig på att inskränka på andra människor. För mig är folkrätten viktigare att värna om, än att alla missnöjda och giriga människor ska ha några att skylla sin olycka på.

 

[rutans]

Fast ska vi förbjuda det där så kan vi ju lika gärna förbjuda allt annat som kan väcka anstöt och folks ogillande. Såsom kommunistiska åsikter och propaganda, hejdå F! och V.

Allt religiöst skit kan vi ju också förbjuda såsom Jehovas vittnen som knackar dörr, böneutrop och ringning i kyrkklockorna. Att bära religiösa symboler är för många oerhört provocerande och de som flytt från religiöst våld vill ju antagligen slippa se och höra saker som de förknippar med det de flytt ifrån. Vissa provoceras ju av våra kristna högtider. Hejdå religionsfriheten, julafton och påskafton.

Vissa blir ju provocerade av att homosexuella öppet visar sin kärlek. Marsch in i garderoberna igen!

Kapitalism är ju någon vänstermänniskor ser rätt av! Vi förbjuder alla privata företag!

Så vi kan ju ta och förbjuda allt det också + lite till.

Hej Kim Jong Un!

Eller är det bara nazistiska och rasistiska åsikter som ska förbjudas?
Vem är det som ska bestämma vad som är ok och vad som inte är det?

Varför ska vi förbjuda allt annat?
Roligt att du tar upp just det med religion. Många röstar på ett parti som har åsikter om vilka kläder kvinnor ska få ha (burka) eller hur vissa religioner får utövas. Men det är alltså helt ok att rösta fram ett sådant parti som vill framföra just det du förfasar?

Din mening är alltså att vi har rätt att rösta fram vilken skit till makten som helst, som i mångt och mycket har det tänk av förtryck du förfasar! och sedan hoppas på omvärlden om det går åt pipan?

Det som önskas vara restriktioner på är just det som bygger på att angripa andras värde. Därav går sådant som folk blir provocerad av som ex pussandes homosexuella inget som går att förbjuda. För det har inget med folkrätten att göra, det har inget med ett annat människovärde att göra. Se skillnaden!

 

[Blue]

Inser att jag faktiskt tycker att inskränkningar i demokratin lätt är värt det, om kostnaden för alternativet är ett nazistiskt samhälle.

Ja för alla vet ju att om åsikter och argument får tävla på en öppen och fri arena så vinner nazistiska värderingar till slut. Det är ju inte alls så att USA (där man alltid har varit fri att hetsa mot folkgrupper bäst man vill) även är det land som t.ex har behandlat judar bäst av alla. *ironi*

 

[Zoya]

Varför ska vi förbjuda allt annat?
Roligt att du tar upp just det med religion. Många röstar på ett parti som har åsikter om vilka kläder kvinnor ska få ha (burka) eller hur vissa religioner får utövas. Men det är alltså helt ok att rösta fram ett sådant parti som vill framföra just det du förfasar? !

Ja, i Sverige får man ju rösta på vilket parti man vill oavsett vad ens granne eller kusin tycker om det hela. Vem är du att bestämma vilka åsikter som är ok? Jag tycker att kommunistiska åsikter a l a AFA är helt åt hel--te men du har ändå rätt att ha de åsikterna. JAg skulle inte drömma om att förbjuda dem.

Din mening är alltså att vi har rätt att rösta fram vilken skit till makten som helst, som i mångt och mycket har det tänk av förtryck du förfasar! och sedan hoppas på omvärlden om det går åt pipan? !

Nu vet jag inte vad du syftar på när du säger "vilken skit som helst" för de som är närmast makten nu är ju vänsterblocket och ja, jag håller med om att det är skit men man får ju respektera att de blir demokratiskt invalda.
SvP är ju knappast nära någon makt så det behöver du ju inte bekymra dig om.

Det som önskas vara restriktioner på är just det som bygger på att angripa andras värde. Därav går sådant som folk blir provocerad av som ex pussandes homosexuella inget som går att förbjuda. För det har inget med folkrätten att göra, det har inget med ett annat människovärde att göra. Se skillnaden!

Fast sådant där ser du ju på annat håll också - särskilt i religiösa sammanhang. Muslimer och katoliker t ex angriper ju ofta på andras värde. Icke-muslimer är inte lika mycket värda som troende muslimer. De kallas ju t o m "otrogna". Att vara homosexuell är belagt med dödsstraff. Hinduismen och Katolicismen ska vi ju inte ens prata om etc.
Den enda religionen där man faktiskt anser att alla är lika mycket värda och där man förespråkar fred är ju buddhismen. Borde inte alla andra religioner enligt din devis då förbjudas eftersom man angriper människovärdet i dem?

Fattar ju vart du är på väg om du vill börja med att förbjuda åsikter som du anser är opassade? Vad kommer sedan? Det lär ju inte stannan där liksom.

 

[enhorning]

Alltså i en demokratin så ska man acceptera att andra har andra åsikter. Punkt.
Man har rätt i att demonstrera. Punkt.
Man har rätt att uttycka sig skiftligt och muntligt.

Det är inte alltid lätt att ens fatta hur en annan människa kan tycka så olika om man brinner starkt för sin sak.
Hets mot folkgrupper är inte tillåtet-men åsikterna har man rätt till.


Polisen har en svår uppgift och jag tycker att BÅDE polis och demonstranter i det här fallet handlade fel.

 

[athena_arabians]

Du har inte funderat på om din, ursäkta mig men, rätt hätska ton kan bidra till att trådarna spårar ur och stängs ned?

Jag, @Mia_R håller oss till fakta och sakliga resonemang. Vi ser ett STORT problem när censur framställs som en bra idé eftersom vi har historisk kunskap (förmodligen tempererat med lite samhällsvetenskap och nationalekonomi) om vad som händer när man gör det.

Vi är inte hätska, vi är bekymrade.

 

[Lobelia]

@rutans

Förtydligande, normalstil har jag skrivit, fetstil har rutan svarat och kursiv är mitt svar.
------

Det är du som drog upp ämnet, inte jag. vad jag vet är det ingen här som ens antytt att det är okej att mobba så din fråga var direkt udda.

Ungefär som din liknelse med röda byxor?
Vad är det då som egentligen gör det legalt att via sina åsikter propagera för att inskränka på andras rättigheter? Det är en större sak än mobbning.

Du ser alltså ingen skillnad på ett exempel och att fråga någon varför de har en åsikt de aldrig givit uttryck för?
Men till sakfrågan, ja det är legalt att du som här propagerar för att inskränka folks rättigheter. Däremot tycker jag det är dumt att jämföra vad som är mest fel, det räcker väl med att både mobbing och avskaffande av åsiktsfrihet är fel.
-----------------------------------------------------------


Ja det är skillnad, en skillnad du kom på precis nu tydligen, i inlägget jag svarade på så så skrev du uttryckligen åsikter och inget annat. Det är också den skillnaden som jag trycker på. Att ha åsiter, att uttrycka åsikter och att bedriva hets mot folkgrupp är tre skilda men ibland närbesläktade saker.

Nej jag kom inte på alldeles nyligen, du förstod vad jag menade alldeles nyligen. När jag förtydligade.

Udda sätt att förtydliga, att påpeka andra har fel och inte förstår, men ok gör som du vill.
-----------------------------------------------------

Om majoriteten vill det och under tillräckligt lång tid så är det möjligt. Genom att inte begå kardinalfel såsom att förhindra åsiktsfrihet och att uttrycka åsikter så har jag gott hopp om att det inte ska ske. Nazityskland, kommuniststater och andra totalitära stater som bedriver exempelvis folkmord utvecklas med hjälp av att förbjuda åsikter och beskära yttrandefriheten och inte genom demokratiska sammhällen med åsiktsfrihet. Jag vill inte att detta ska upprepas i Sverige alltså är jag emot inskränkningar i åsikts och yttrandefrihet.


Ingen har förespråkat att folk sak få utöva åsikter - med viss reservation för vad du egentligen menar med att utöva åsikter, det är du som drar upp det. Vi har åsiktsfrihet i landet och rätt att utrycka åsikten så länge det inte sker i former som hets mot folkgrupp, lögner, förtal, trakaserier etc. Det är inte åsikten i sig som är begränsande utan hur man uttrycker den.

För en tid sedan fanns en helt annan diskussion angående chokladklubbor som fått ögon och mun. Jag tyckte inte det var hela världen, då det inte var menat som en rasistisk handling. Många tyckte annorlunda, särskilt då de mörkhyade. Att öppet propagera på gator och torg, eller annonsera i tidningarna som bygger på att ge sig på andra människor pga folkslag tycker jag inte är en ok utövning. Att bara emot delar av invandringen pga kostnader är en sak, att vara emot den för att invandrarna är "dumma i huvudet " är en helt annan. Skillnaden är sak och person.

Så att utöva åsikter är att framföra sina åsikter? Ja man ska få framföra sina åsikter, allt annat är att begränsa yttrandefriehten. Det finns dock sätt att framföra åsikter som inte är okej, exempelvis när man börjar trakasera folk, ljuga, förtala.

Alltså man får alltid framföra åsikten att det är okej att sälja chokladdoppade kakor med ansikte målade, men det kan var olagligt att sälja dem, åtminstone i vissa former. Det är okej att framföra att man vill kasta ut alla invandrare men att verkligen ge sig på folk är olagligt och att propagera och ha kampanjer för att man ska kasta ut dem är olagligt.

 

[rutans]

Ja, i Sverige får man ju rösta på vilket parti man vill oavsett vad ens granne eller kusin tycker om det hela. Vem är du att bestämma vilka åsikter som är ok? Jag tycker att kommunistiska åsikter a l a AFA är helt åt hel--te men du har ändå rätt att ha de åsikterna. JAg skulle inte drömma om att förbjuda dem.

Ok, då vet jag att du tycker det är ok att rösta fram förtryck. Så tolkar jag ditt "ja". Liksom du tolkar mig till en militant kommunist som vill ha ett tolitärt system. Detta är milsvidder från mina värderingar men ok, den åsikten får du ha om mig. Jag kan aldrig hindra dig från en annan åsikt, skulle inte försöka heller. Däremot om du skulle vilja angripa mina rättigheter som människa för att jag inte är eller tycker som du, tycker jag är skillnaden.

Nu vet jag inte vad du syftar på när du säger "vilken skit som helst" för de som är närmast makten nu är ju vänsterblocket och ja, jag håller med om att det är skit men man får ju respektera att de blir demokratiskt invalda.
SvP är ju knappast nära någon makt så det behöver du ju inte bekymra dig om.

Förlåt mig. Det var bara det jag tycker det var ett roligt inlägg.

Men jag bekymrar mig. Jag bekymrar mig över att ett främlingsfientligt parti, inte enbart i Sverige börjar vinna alltfler andelar. Ska man verkligen försvara detta i oändlighet?

Fast sådant där ser du ju på annat håll också - särskilt i religiösa sammanhang. Muslimer och katoliker t ex angriper ju ofta på andras värde. Icke-muslimer är inte lika mycket värda som troende muslimer. De kallas ju t o m "otrogna". Att vara homosexuell är belagt med dödsstraff. Hinduismen och Katolicismen ska vi ju inte ens prata om etc.
Den enda religionen där man faktiskt anser att alla är lika mycket värda och där man förespråkar fred är ju buddhismen. Borde inte alla andra religioner enligt din devis då förbjudas eftersom man angriper människovärdet i dem?

Fattar ju vart du är på väg om du vill börja med att förbjuda åsikter som du anser är opassade? Vad kommer sedan? Det lär ju inte stannan där liksom

Helt klart ett tänkvärt inlägg i debatten. Jag har som sagt aldrig påstått att det är en enkel sak .

Svar i fet stil.

 

[Lobelia]

Inser att jag faktiskt tycker att inskränkningar i demokratin lätt är värt det, om kostnaden för alternativet är ett nazistiskt samhälle. Jag är numera helt för lagar som inskränker rättigheter i att uttrycka, sprida och organisera nazistisk och grovt rasistisk propaganda. Jag anser att det vi står inför är ett värre hot mot demokrati och allas lika värde. Det är värre än att skithögar inom SD och de ännu värre skithögarna i det där andra partiet vars bokstäver jag för tillfället förträngt, får sprida sin skit på gator, torg, bussar, via brevlådor etc. Återstår då frågan "vem som bestämmer om vilka åsikter som är ok". Och nånstans här får man väl anse att lagar som skyddar de återstående delar av demokratin får fortsätta att råda. Det är ju trots allt inte svårare än så. Fast svårt är det ändå, att ändra lagar etc etc.

Och det även om du är medveten om att folkmord, förintelseläger etc så gott som bara uppkommit i stater med begränsad yttrandefrihet? Dvs att du genom att begränsa yttrandefiheten tar ett stort kliv mot det du vill undvik? Åtminstone om man ser till hur det ser ut historiskt.

 

[athena_arabians]

ja, för i mitt idealsamhälle skulle inte partier som SD och SvP lagligen kunna organisera sig på så sätt att de ens kan röstas in i nämnder och parlament från första början.

Vilket parti är nästa du vill förbjuda? Vilka har åsikter som inte är förenliga med din världsbild? Men du tycker kanske att en en-partistat är en bra idé, då behöver vi ju inte ha så mycket olika åsikter att hålla reda på.

Personligen skulle jag gärna vara utan Miljöpartiet MEN det betyder INTE att jag tycker de ska förbjudas.

 

[athena_arabians]

Inser att jag faktiskt tycker att inskränkningar i demokratin lätt är värt det, om kostnaden för alternativet är ett nazistiskt samhälle. Jag är numera helt för lagar som inskränker rättigheter i att uttrycka, sprida och organisera nazistisk och grovt rasistisk propaganda. Jag anser att det vi står inför är ett värre hot mot demokrati och allas lika värde. Det är värre än att skithögar inom SD och de ännu värre skithögarna i det där andra partiet vars bokstäver jag för tillfället förträngt, får sprida sin skit på gator, torg, bussar, via brevlådor etc. Återstår då frågan "vem som bestämmer om vilka åsikter som är ok". Och nånstans här får man väl anse att lagar som skyddar de återstående delar av demokratin får fortsätta att råda. Det är ju trots allt inte svårare än så. Fast svårt är det ändå, att ändra lagar etc etc.

Nej, jag står inte bakom devisen att "jag hatar dina åsikter men jag kan dö för din rätt att uttrycka dem". Jag tycker faktiskt bara att de ska kravla tillbaka till sina grottor, sätta sig i skolbänken och inte råka ut för pamfletter, partiprogram och "reklam" coh annan påverkan som får ljusskygga individer att utvecklas åt fel håll.

Hepp.

Tror du inte nazisterna motiverade sin censur med samma argument som du just framförde?! Du menar på allvar att vi ska ändra lagen så vi kan censurera politiska partier?! Du vet, det har redan hänt. 1933 i Tyskland. Vi såg ju hur bra det gick.

Och "få ljusskygga individer att utvecklas åt fel håll"?! Du menar att vissa människor är rötägg och inte ska ges någon chans?! Att en del barn är det?! Hmm, jag känner igen det resonemanget också. Kan det ha varit i Tyskland på 30-talet?

Är du medveten om att du framför väldigt extrema åsikter åt det totalitära hållet?

 

[corzette]

Vilket parti är nästa du vill förbjuda? Vilka har åsikter som inte är förenliga med din världsbild? Men du tycker kanske att en en-partistat är en bra idé, då behöver vi ju inte ha så mycket olika åsikter att hålla reda på.

Personligen skulle jag gärna vara utan Miljöpartiet MEN det betyder INTE att jag tycker de ska förbjudas.

Mp är väl ok... Men F! Herregud... Ha en alkoholiserad kissande tant som företrädare, som dessutom snattar och skattefuskar... Herregud... Om vi nu ska stoppa partier med folk som har fel ideer så SNÄLLA kan vi ta bort F! då ???
(sen att de FINNS bra saker i F! behöver vi ju inte se till.. Vi ser ju bara de saker som är negativa såklart ! )

 

[athena_arabians]

Saken är ju den att åtminstone jag diskuterar just nazismens existensberättigande. Alltså, jag ser homosexuellas rättigheter som en självklarhet, fri abort dom en självklarhet etc. Att inskränka dessa innebär för mig en inskränkning på människovärde och rättigheter. Jag ser inte nazism som en rättighet. Så jag förstår om vi talar om varandra.

Problemet (för dig) är bara att i Svea Rikes lag är det inte olagligt att vara nazist. Att hetsa mot folkgrupp etc är det men då lagför man de individer som gör det.

 

[athena_arabians]

Eh, nej. Jag skriver bara att jag inte tycker att SvP borde få sprida sin propaganda på öppna gator eftersom det borde falla in under hets mot folkgrupp.

Tricket är att om de skriver "Döda alla turkar" är det olagligt, skriver de "Begränsa invandringen" är det lagligt. Vi hamnar återigen i dilemmat att vi kan inte censurera åsikter som följer lagen även om vi inte tycker om dem.

 

[Lobelia]

Men den politik de bedriver grundar sig på att inskränka på andra människor. För mig är folkrätten viktigare att värna om, än att alla missnöjda och giriga människor ska ha några att skylla sin olycka på.

Förtryck med förtryck menar du? Så där lite förebyggande.

 

[Lobelia]

Men den politik de bedriver grundar sig på att inskränka på andra människor. För mig är folkrätten viktigare att värna om, än att alla missnöjda och giriga människor ska ha några att skylla sin olycka på.

Folkrätten är så viktig att du vill avskaffa den?

 

[athena_arabians]

precis. vi har redan helt befogade 'inskränkningar' av yttrandefriheten, och jag tycker inte heller att det viktigaste fragmentet av en Demokrati är yttrandefrihet, det viktigaste är att skydda Demokratin mot de som vill förstöra den.

Ja, och du och de som propagerar för censur är lika farliga som höger- och vänsterextrema för demokratin. Du kan aldrig ha en demokrati utan yttrandefrihet. Får man inte tycka vad man vill är det en ihålig demokrati eftersom ens val redan är begränsat.

 

[rutans]

@rutans

Förtydligande, normalstil har jag skrivit, fetstil har rutan svarat och kursiv är mitt svar.
------

Du ser alltså ingen skillnad på ett exempel och att fråga någon varför de har en åsikt de aldrig givit uttryck för?
Men till sakfrågan, ja det är legalt att du som här propagerar för att inskränka folks rättigheter. Däremot tycker jag det är dumt att jämföra vad som är mest fel, det räcker väl med att både mobbing och avskaffande av åsiktsfrihet är fel.
-----------------------------------------------------------

Det handlar inte om att jämföra vad som är mest fel. Det handlade om en liknelse. Vad du tycker om en person är en sak, att göra en grej av det är en annan.

Udda sätt att förtydliga, att påpeka andra har fel och inte förstår, men ok gör som du vill.
-----------------------------------------------------

Så att utöva åsikter är att framföra sina åsikter? Ja man ska få framföra sina åsikter, allt annat är att begränsa yttrandefriehten. Det finns dock sätt att framföra åsikter som inte är okej, exempelvis när man börjar trakasera folk, ljuga, förtala.

Alltså man får alltid framföra åsikten att det är okej att sälja chokladdoppade kakor med ansikte målade, men det kan var olagligt att sälja dem, åtminstone i vissa former. Det är okej att framföra att man vill kasta ut alla invandrare men att verkligen ge sig på folk är olagligt och att propagera och ha kampanjer för att man ska kasta ut dem är olagligt.

Ja, det var det jag ville få fram. Det är en sak att tycka någonting, en annan att propagera för att det ska bli sanning.

Jag ser givetvis dilemmat här. Dragningen är svår. Men jag personligen har svårt med det faktum att rent teoretiskt är det möjligt att rösta fram en naziststat eller kommuniststat igen.

Vi fortsätter med fet stil.

 

[rutans]

Folkrätten är så viktig att du vill avskaffa den?

Liksom för dig möjligheten att rösta bort den?

 

[Lobelia]

Varför ska vi förbjuda allt annat?
Roligt att du tar upp just det med religion. Många röstar på ett parti som har åsikter om vilka kläder kvinnor ska få ha (burka) eller hur vissa religioner får utövas. Men det är alltså helt ok att rösta fram ett sådant parti som vill framföra just det du förfasar?

Din mening är alltså att vi har rätt att rösta fram vilken skit till makten som helst, som i mångt och mycket har det tänk av förtryck du förfasar! och sedan hoppas på omvärlden om det går åt pipan?

Det som önskas vara restriktioner på är just det som bygger på att angripa andras värde. Därav går sådant som folk blir provocerad av som ex pussandes homosexuella inget som går att förbjuda. För det har inget med folkrätten att göra, det har inget med ett annat människovärde att göra. Se skillnaden!

Det är just det att börjar man förbjuda något så är det lättare att fortsätta. Är det värst att tycka att invandrare borde utvisas eller att tillåta barnmord (dvs abort i vissas ögon)? Vissa religösa uttryck och åsikter är inte ett dyft bättre än att vilja utvisa folk. Börjar man nagga demokratin i kanten är det lättare att fortsätta.

Problemet är också hur man ska upprätthålla förbudet? Hur gör man rent praktiskt med den som uttrycker sin åsikt offentligt? Ska amn kasta dem i fängelse? Böter kanske? Och vad blir följden av detta? Är det okej sedan att protestera mot fängelsestraffet eller göra en insamling bland åsiktsfränder att betala boten?