Demokrati - vad är den värd?

[Gry]

Fast ska vi förbjuda det där så kan vi ju lika gärna förbjuda allt annat som kan väcka anstöt och folks ogillande. Såsom kommunistiska åsikter och propaganda, hejdå F! och V.



Eller är det bara nazistiska och rasistiska åsikter som ska förbjudas?
Vem är det som ska bestämma vad som är ok och vad som inte är det?

För mig räcker det med att förbjuda organiserad rasism och nazism vars syfte och ärende är att allvarligt motarbeta allas lika värde och inskränkning av detta. Dvs, som jag ser det, ett skydd mot demokratin. Ett ställningstagande om att du faktiskt inte har rätt att psykiskt terra människor. Helt ok att jämföra med terrorlagstiftning vars avsikt är att förhindra fysisk skada. Man kan också jämföra med att du faktiskt får tända på djur och små barn men du får ju faktiskt inte ha pedofila nätverk med barnporr på datorn; dvs tänk och tyck vad du vill om människor som kommer hit som flyktingar men du ska avstå från att organisera och mobilisera rasistiska och hatiska uttryck i media, postlådor, på gatan etc. Precis på samma sätt som jag tror att många av er, som tycker att jag har fel, faktiskt blir illa berörda av sexualiseringen av kvinnor i det offentliga rummet. Ohc på reklam. Det är ju trots allt olagligt att tokidiotisera och sexualisera kvinnor i reklam på teve (och hur ska det sluta!!!). Är det också ett hot mot demokratin? Kämpar ni också för männens rätt att trycka ner kvinnor?

Jag ser faktiskt ingen koppling till att sedan förhindra människor att tro på det de vill eller utleva vilken sexualitet man vill (laglig sådan) samtidigt som man förbjuder rasistiska uttryck och demonstrationer på stan. Få av oss hade pallat att folk organiserat stod och skrek nedsättande ord om kvinnor tex. Men jag kanske har fel.

 

[Gry]

Dubbelpost eller ngt annat konstigt.

 

[Gry]

Jag, @Mia_R håller oss till fakta och sakliga resonemang. Vi ser ett STORT problem när censur framställs som en bra idé eftersom vi har historisk kunskap (förmodligen tempererat med lite samhällsvetenskap och nationalekonomi) om vad som händer när man gör det.

Vi är inte hätska, vi är bekymrade.

För min del är det också kunskap om vad som hände när nazityskland bildades som gör att jag har mina åsikter. Nu var det ju inte enbart demokrati och röstning som bidrog till skapandet av tredje riket utan en massa andra saker som tillsammans skapade förutsättningar. Jag tror benhårt på demokrati och vill skydda det till varje pris. Om vi då måste inskränka på att folk inte på organiserad väg får fritt spelrum att sabba det hela så är det helt okej med mig. Det är trots allt demokrati som fått in SD i riksdagen.

 

[athena_arabians]

För min del är det också kunskap om vad som hände när nazityskland bildades som gör att jag har mina åsikter. Nu var det ju inte enbart demokrati och röstning som bidrog till skapandet av tredje riket utan en massa andra saker som tillsammans skapade förutsättningar. Jag tror benhårt på demokrati och vill skydda det till varje pris. Om vi då måste inskränka på att folk inte på organiserad väg får fritt spelrum att sabba det hela så är det helt okej med mig. Det är trots allt demokrati som fått in SD i riksdagen.

Men inskränkning av friheter och införande av censur ÄR ett hot mot demokratin!

 

[Gry]

Och det även om du är medveten om att folkmord, förintelseläger etc så gott som bara uppkommit i stater med begränsad yttrandefrihet? Dvs att du genom att begränsa yttrandefiheten tar ett stort kliv mot det du vill undvik? Åtminstone om man ser till hur det ser ut historiskt.

Är du medveten om att folkmord, förintelseläger etc så gott som bara uppkommit i starkt nationalistiska stater med starka åsikter om att människor inte är lika mycket värda?

Vad föredrar du? Att Sverige sakta förvandlas till en främligfientlig stat med nazister vid rodret, invalda av folket, eller en lag där du faktiskt förbjuds att sprida nazistisk och rasistisk propaganda?

Jag är väldigt medveten om att det inte är så förenklat som det framställs ovan. Det finns gråzoner, andra vägar etc. Men ändå, vad väljer du?

 

[Gry]

Men inskränkning av friheter och införande av censur ÄR ett hot mot demokratin!

Ja, jag är inte trög. Det är ju det jag skriver. För min del tänker jag att alternativet är ett ännu värre hot.

 

[rutans]

Men inskränkning av friheter och införande av censur ÄR ett hot mot demokratin!

Liksom möjligheten att kunna rösta bort den. Det kan man inte heller bortse ifrån.

 

[landsbygdsbo]

Inser att jag faktiskt tycker att inskränkningar i demokratin lätt är värt det, om kostnaden för alternativet är ett nazistiskt samhälle. Jag är numera helt för lagar som inskränker rättigheter i att uttrycka, sprida och organisera nazistisk och grovt rasistisk propaganda. Jag anser att det vi står inför är ett värre hot mot demokrati och allas lika värde. Det är värre än att skithögar inom SD och de ännu värre skithögarna i det där andra partiet vars bokstäver jag för tillfället förträngt, får sprida sin skit på gator, torg, bussar, via brevlådor etc. Återstår då frågan "vem som bestämmer om vilka åsikter som är ok". Och nånstans här får man väl anse att lagar som skyddar de återstående delar av demokratin får fortsätta att råda. Det är ju trots allt inte svårare än så. Fast svårt är det ändå, att ändra lagar etc etc.

Nej, jag står inte bakom devisen att "jag hatar dina åsikter men jag kan dö för din rätt att uttrycka dem". Jag tycker faktiskt bara att de ska kravla tillbaka till sina grottor, sätta sig i skolbänken och inte råka ut för pamfletter, partiprogram och "reklam" coh annan påverkan som får ljusskygga individer att utvecklas åt fel håll.

Hepp.

Det är ju inte där valet ligger, ställ dig frågan: vill du välja mellan ett öppet samhälle där några få väljer ultra vänster eller ultrahögerideologier och kan göra det utan att bli straffade eller ett slutet kontrollsamhälle där alla åsikter registreras så att man inte avviker från den rätta vägen.
jag för min del väljer det öppna samhället...

 

[Gry]

Det är ju inte där valet ligger, ställ dig frågan: vill du välja mellan ett öppet samhälle där några få väljer ultra vänster eller ultrahögerideologier och kan göra det utan att bli straffade eller ett slutet kontrollsamhälle där alla åsikter registreras så att man inte avviker från den rätta vägen.
jag för min del väljer det öppna samhället...

Några få... har du läst oponionsmätningarna? Läser du dagspressen om vad som sker med våra invandrare och flyktingar runt om i landet? Om rasism och förtryck? Det handlar ju inte om några få ultrahögernassar längre. Det hävdas ju tom att nissenassarna ska in i våra skolor och propagera.

Jag väljer inte ett totalitärt samhälle. Jag förordar en inskränkning gällande organisering mot människor, jämför gärna med liknande lagar som finns för att skydda människor för fysisk skada. Jag har så otroligt svårt att koppla ihop tex terrorlagar och stämpling till terror med åsiktsregistrering, totalitärt kontrollsamhälle etc etc. Ja, det finns en fara i att begränsa demokratin. Jag ser det också. Men jag vill fasen inte leva i ett nazistiskt land heller. Och nu är SD inne i riksdagen.

 

[Lobelia]

Vi fortsätter med fet stil.

Ja, det var det jag ville få fram. Det är en sak att tycka någonting, en annan att propagera för att det ska bli sanning.

Jag ser givetvis dilemmat här. Dragningen är svår. Men jag personligen har svårt med det faktum att rent teoretiskt är det möjligt att rösta fram en naziststat eller kommuniststat igen.

Så nu ska vi förbjuda kommunistiska+nationalsocialistiska åsikter? Vad mer ska förbjudas?

Och så den eviga frågan som ingen tycks kunna svara på. Hur ska man straffa de som bryter mot lagarna? Det är himla lätt att säga förbjud, en helt annan sak att få folk att hålla käft. Ska vi ha politiska fångar i Sverige? Eller ska bara rika få uttrycka sin åsikt (de som gärna tar böter för att uttrycka sin åsikt)? Eller hur har du tänkt dig?

 

[Lobelia]

Liksom för dig möjligheten att rösta bort den?

Rösta bort den i förebyggande syfte för att den eventuellt kan bli bortröstad?

Jag föredrar det eventeulla före det definitiva.

 

[Lobelia]

Några få... har du läst oponionsmätningarna? Läser du dagspressen om vad som sker med våra invandrare och flyktingar runt om i landet? Om rasism och förtryck? Det handlar ju inte om några få ultrahögernassar längre. Det hävdas ju tom att nissenassarna ska in i våra skolor och propagera.

Så du vill inte begränsa dig till ytterligheterna utan hindra stora delar av svenska folket att tycka vad de vill? Ska vi kasta alla SD, V och FI i fängelse eller räcker det att förbjuda partierna att komma till makten? Och hur ska vi hantera det faktum att de kanppast kommer att hålla tyst frivilligt.

 

[Lobelia]

Är du medveten om att folkmord, förintelseläger etc så gott som bara uppkommit i starkt nationalistiska stater med starka åsikter om att människor inte är lika mycket värda?

Vad föredrar du? Att Sverige sakta förvandlas till en främligfientlig stat med nazister vid rodret, invalda av folket, eller en lag där du faktiskt förbjuds att sprida nazistisk och rasistisk propaganda?

Jag är väldigt medveten om att det inte är så förenklat som det framställs ovan. Det finns gråzoner, andra vägar etc. Men ändå, vad väljer du?

Nej det är jag inte, mest för att det är direkt inkorrekt. Tyskland är ett bra exempel, på motsatsen, med ett normalt land med normala lagar och sedan kom inskränkningarna i demokration och motståndarna tystades. Det är för att undvika att Sverige går den vägen som det historiskt sett gått i stater där man gjort inskränkningar i demokratin som vi inte bör göra det.

Vad tror du scenariot blir om SD SvP V och kanske några till partier blir förbjudna? Tror du verkligen folk finner sig i det?

 

[landsbygdsbo]

Några få... har du läst oponionsmätningarna? Läser du dagspressen om vad som sker med våra invandrare och flyktingar runt om i landet? Om rasism och förtryck? Det handlar ju inte om några få ultrahögernassar längre. Det hävdas ju tom att nissenassarna ska in i våra skolor och propagera.

Jag väljer inte ett totalitärt samhälle. Jag förordar en inskränkning gällande organisering mot människor, jämför gärna med liknande lagar som finns för att skydda människor för fysisk skada. Jag har så otroligt svårt att koppla ihop tex terrorlagar och stämpling till terror med åsiktsregistrering, totalitärt kontrollsamhälle etc etc. Ja, det finns en fara i att begränsa demokratin. Jag ser det också. Men jag vill fasen inte leva i ett nazistiskt land heller. Och nu är SD inne i riksdagen.

Några få, jag vet inte hur många promille SP får i valet. SD är knappast att betrakta som ett rasistiskt parti, om du inte håller med mig så visa gärna på var i deras program de utrycker sig rasistiskt.
Problemet är att du inte verkar inse vad det är du säger. Om vi skulle förbjuda alla partier med rötter i människofientliga ideologier så blir riksdagen av med 2 partier per omgående, + att FI skulle förbjudas. Är det verkligen det du eftersträvar?

Du säger att du inte eftersträvar ett totalitärt samhälle, men det krävs ett samhälle med åsiktsregistrering för att genomföra det du vill...är då det ett bra pris att betala för att bli av med dessa grupper?

det anser inte jag

 

[Gry]

Så du vill inte begränsa dig till ytterligheterna utan hindra stora delar av svenska folket att tycka vad de vill? Ska vi kasta alla SD, V och FI i fängelse eller räcker det att förbjuda partierna att komma till makten? Och hur ska vi hantera det faktum att de kanppast kommer att hålla tyst frivilligt.

För mig räcker det med att vi förbjuder organiserad rasism och nazism som kraftigt och allvarligt skadar eller motverkar allas lika värde.

Din jämförelse med andra partier är faktiskt inte inte relevant. Jag förstår att du vill komma till att det handlar om åsiktsregistrering och politiska fångar och yttrandefrihetsinskränkning. Jag vill mer åt att förbjuda organiserad rasism och nazism. Jag vill faktiskt inte ha demonstrationer i det offentliga rummet vars syfte är att gorma att "blattarna ska ut ur Sverige" och annat snömos. På samma sätt vill jag slippa kvinnoförnedrande sexistisk reklam på teve och i det offentliga rummet. Jag kan heller inte se att det sistnämnda är ett hot mot demokratin.

 

[rutans]

Det är ju inte där valet ligger, ställ dig frågan: vill du välja mellan ett öppet samhälle där några få väljer ultra vänster eller ultrahögerideologier och kan göra det utan att bli straffade eller ett slutet kontrollsamhälle där alla åsikter registreras så att man inte avviker från den rätta vägen.
jag för min del väljer det öppna samhället...

Fast det där med ett slutet kontrollsamhälle där allt registreras är inget du

Så nu ska vi förbjuda kommunistiska+nationalsocialistiska åsikter? Vad mer ska förbjudas?

Och så den eviga frågan som ingen tycks kunna svara på. Hur ska man straffa de som bryter mot lagarna? Det är himla lätt att säga förbjud, en helt annan sak att få folk att hålla käft. Ska vi ha politiska fångar i Sverige? Eller ska bara rika få uttrycka sin åsikt (de som gärna tar böter för att uttrycka sin åsikt)? Eller hur har du tänkt dig?

Sovjet och Nazityskland, vill du ge dessa möjligheten igen? Det vill inte jag.

Och ni svarar heller aldrig på den ständiga frågan. Var går gränsen? Hur långt ska ett nazi eller ett rasistiskt parti få gå? Påstå att det aldrig kan ske? Hur kan dessa partier få allt större fäste om det tydligen inte kan ske?

Jo men du, jag har ju absolut ett enkelt svar på en fråga om en lag och hur de ska bestraffas när det kan ta flera år att ta fram ett fullgott lagförslag i vilket ämne som helst för de som professionellt arbetar med.det.

 

[Gry]

Nej det är jag inte, mest för att det är direkt inkorrekt. Tyskland är ett bra exempel, på motsatsen, med ett normalt land med normala lagar och sedan kom inskränkningarna i demokration och motståndarna tystades. Det är för att undvika att Sverige går den vägen som det historiskt sett gått i stater där man gjort inskränkningar i demokratin som vi inte bör göra det.

Vad tror du scenariot blir om SD SvP V och kanske några till partier blir förbjudna? Tror du verkligen folk finner sig i det?

Nej. Så var det faktiskt inte. Nazistiska partier röstades fram på demokratisk väg. De såg till att avskaffa demokratiska processer med hjälp av andra och så skedde ett maktövertagande.

Jag skiter faktiskt i vad folk finner sig i. Jag vill inte ha den här utvecklingen över huvudtaget. Om valet står mellan att inordna mig en demokratisk process som ger nazister fritt spelrum på torg, gator, internet, valsedlar, postlådor och annat och att de flesta av oss som bor i Sverige blir fly förbannade för att de inte får uttrycka sig rasistiskt så är ju loppet redan kört.

Det finns en ganska stor klick människor med åsikter som går stick i stäv med rasisternas. Låt oss hoppas att den klicken består och är tongivande i många år framöver så vi slipper rösta bort vår demokrati till förmån till nassarna eller tvingas att ändra på våra demokratiska lagar för att behålla vad som är kvar av det.

 

[Lobelia]

För mig räcker det med att vi förbjuder organiserad rasism och nazism som
kraftigt och allvarligt skadar eller motverkar allas lika värde.

Då är det bäst att du inte organiserar dig, du propagerar just nu för att alla inte är lika värda. Att dina åsikter är bättre än vissa andras, så mycket bättre att deras partier bör förbjudas.

Kolla upp Aftonbladets historia, tidningen förbjöds ett antal gånger och kom ut under att annat namn. Ska vi ha det "nya SD 3" "Vansterpartiet 6" osv?

Din jämförelse med andra partier är faktiskt inte inte relevant. Jag förstår att du vill komma till att det handlar om åsiktsregistrering och politiska fångar och yttrandefrihetsinskränkning. Jag vill mer åt att förbjuda organiserad rasism och nazism. Jag vill faktiskt inte ha demonstrationer i det offentliga rummet vars syfte är att gorma att "blattarna ska ut ur Sverige" och annat snömos. På samma sätt vill jag slippa kvinnoförnedrande sexistisk reklam på teve och i det offentliga rummet. Jag kan heller inte se att det sistnämnda är ett hot mot demokratin.

Ja men hur ska du i realiteten förbjuda organisationer/partier med oönskade åsikter? Tror du att folk slutar demonstrera för att de inte har tillstånd och att de tillhör ett illegalt/ombildat parti och inte det förbjudna?

 

[Gry]

Och för att besvara frågan om vilket straff man ska få om man uttrycker sig rasistiskt eller nazistiskt; ja, inte vet jag... fängelse eller böter brukar ju vara rätt vanligt förekommande.

Vad får man om man slår ner någon med ett järnrör? Hetsar mot folkgrupp? Stämpling till terror? Tafsar på kvinnor? Skär i barns underliv? Nått får man väl för att man utsätter sina medmänniskor för brott? Jag har ju otroligt svårt att se att straff till ovanstående allvarligt skadar demokratin. Jag kanske till och med skulle kunna gå så långt som att hävda att det är en förutsättning.

 

[landsbygdsbo]

Fast det där med ett slutet kontrollsamhälle där allt registreras är inget du


Sovjet och Nazityskland, vill du ge dessa möjligheten igen? Det vill inte jag.

Och ni svarar heller aldrig på den ständiga frågan. Var går gränsen? Hur långt ska ett nazi eller ett rasistiskt parti få gå? Påstå att det aldrig kan ske? Hur kan dessa partier få allt större fäste om det tydligen inte kan ske?

Jo men du, jag har ju absolut ett enkelt svar på en fråga om en lag och hur de ska bestraffas när det kan ta flera år att ta fram ett fullgott lagförslag i vilket ämne som helst för de som professionellt arbetar med.det.

Så vitt jag vet så har vi lagar idag rörande hets mot folkgrupper, mot sexuella minoritetsgrupper och olika religiösa inriktningar.
Religionen är skyddad av vår religionsfrihet. de sexuella minoriteterna har, internationellt sett ett gott skydd i landet. Så lagstiftningen är adekvat.

Vad vi däremot inte har, (det är olagligt) är åsiktsregistrering av icke våldsbenägna grupperingar.

Vi har föreningsfrihet, åsiktsfrihet och en rätt att starta politiska partier.
Så länge dessa agerar inom de ramar lagstiftningen sätter.

Vad vill du ytterligare tillföra för att utestänga nazi o kommunistyngel från kommun o riksdag...eller vill du bara stänga ultrahögern ute?
Det skulle förklara din inställning till det fria ordet i alla fall...