Demokrati - vad är den värd?

[supercalifragilistic]

Vi har massor av begränsningar av de demokratiska spelreglerna redan.

precis. vi har redan helt befogade 'inskränkningar' av yttrandefriheten, och jag tycker inte heller att det viktigaste fragmentet av en Demokrati är yttrandefrihet, det viktigaste är att skydda Demokratin mot de som vill förstöra den.

 

[rutans]

Vi tar det igen....

Och vem anser du ska bestämma vilka åsikter som är okej?
Och hur ska man tala om för någon att deras åsikter inte är okej utan att inskränka den personens värde, eller är det okej att kränka vissas värde men inte andras?

Inskränker man hens värde om denne inte får mobba? Är det en rättighet?

Var fick du den befängda idén från?
Man får givetvis inte mobba någon, inte ens SvP folk.

Alltså är vi överens om att man inte bör få mobba.

Och observera skillnaden på utövad nazism och åsikter om själva invandringen som sådan.

Det gick dig alltså obemärkt förbi. För att förtydliga: det är skillnad på att ha en åsikt och att utöva den.

För att förtydliga: du gillar inte röda ridbyxor, den åsikten kan du ha.
Den dagen då du börjar håna alla med röda ridbyxor och kräva deras utgång ur samhället är en helt annan sak.

Ja du vill avskaffa demokratin du också, det vill inte jag, nästa åsikt som inte är önskvärd är kanske min eller din.

Så lätt är det inte. Eller ska jag tolka dina inlägg som att det är fritt fram att nyskapa Nazityskland?

Du har fortfarande inte svarat på hur långt du tycker en demokrati ska kunna gå med hjälp av omröstning. Eller vad som har största värde, allas människovärde eller värdet att helt fritt få utöva en åsikt. Via dina inlägg verkar det som det senare. Men så kanske det inte är du menar?

Jag har inte hymlat om att det är en svår balansgång angående restriktioner. Men jag ifrågasätter möjligheten att få utöva vilka åsikter som helst. Det betyder inte per automatik att jag vill avskaffa hela demokratin som sådan.

 

[rutans]

Dubbelpostat..

 

[rutans]

Intressant läsning för alla profstyckare i tråden angående helgens bråk, både på Buke och i Malmö, från en som var där.
http://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/brottochstraff/article19425169.ab

Är det verkligen det här ni försvarar, JosefineLi m fl?

Nej? Vad har du fått det ifrån?
Se mitt första inlägg motdemonstration ok. Inget om att det är ok att kasta gatstenar.

 

[landsbygdsbo]

precis. vi har redan helt befogade 'inskränkningar' av yttrandefriheten, och jag tycker inte heller att det viktigaste fragmentet av en Demokrati är yttrandefrihet, det viktigaste är att skydda Demokratin mot de som vill förstöra den.

utan yttrandefriheten så har du ingenting att skydda.
Du har tom. i Sverige rätt att säga vad du vill.
under en förutsättning, att du inte kränker någon annan med lögner.
Du får ex. inte säga att alla X;;er är tjuvaktiga. Därför att det helt uppenbart är en kränkande lögn.
Däremot så får du, om du kan bevisa det , säga att vid en viss typ av brottslighet, där är folkgruppen X överrepresenterade.

Att det senare uttalandet känns kränkande för representanter ur folkgruppen X är inte relevant så länge man kan bevisa sanningshalten i påståendet.

 

[landsbygdsbo]

Rutans

Hur långt en demokrati kan gå genom beslut framtagna i demokratiska val?
I praktiken finns inga begränsningar.
Men
Historien visar att vare sig det är en totalitär stat eller en demokrati som röstar fram beslut som strider mot folkrätten så kan det internationella samhället reagera och även i vissa fall agera,

Det finns ju ett begrepp: Frihet under ansvar.

 

[fryckan]

Hur i hela fridens namn ska vi kunna förbjuda någon att ha några åsikter vad de än månde vara? Du kanske blir kränkt över att jag anser att det är urfult att rida i röda ridbyxor.

När det gäller yttrandefriheten i förhållande till den enskildas rättigheter är det en fin balansgång. Men att förbjuda åsikter ja då är det ett megasteg från linjen.

Jag pratar inte om något förbud mot åsikter, men rätten att ha en åsikt betyder inte att den behöver yttras överallt.
Och nu är det ganska låg nivå att använda röda ridbyxor som exempel när vi pratar om är andra människors värde, det tror jag du förstår också. Det är skillnad på att kalla nån för en sämre människa p.g.a. ursprung än att tycka färgen på ett par byxor är ful. Men oavsett, om du nu tycker att någon par fula, måste du då till varje pris uttrycka den åsikten?

 

[rutans]

Rutans

Hur långt en demokrati kan gå genom beslut framtagna i demokratiska val?
I praktiken finns inga begränsningar.
Men
Historien visar att vare sig det är en totalitär stat eller en demokrati som röstar fram beslut som strider mot folkrätten så kan det internationella samhället reagera och även i vissa fall agera,

Det finns ju ett begrepp: Frihet under ansvar.

Historien visar även att miljontals människor hinner lida innan internationella samhället reagerar och får kontroll över situationen.

Är det även detta vi eftersträvar? En internationell polis? Och vad är skillnaden när de anser att beslut strider mot folkrätten?

 

[Maqurell]

Jag spyr på media i just dethär fallet. Allt är så otroligt överdrivet. Som här i texten som länkas till ovan:

Det bästa citatet stod i en av kvällstidningarna "Hästarna red i galopp". Hrm...va? De gånger jag har sett en häst rida på en annan så har det inte gått i galopp direkt. Men jag har haft roligt åt den mentala bilden!

 

[Maqurell]

Att alla inte protesterar mot rasism och nazism, utan att vissa (många) står bakom det.

Men att rösta annorlunda är ju ett sätt att protestera tycker jag. Jag har protesterat på mitt vis, jag har tagit diskutionen med de högerextrema direkt och med hårda argument så har de flesta har till slut hållit med mig om att de har/hade absurda åsikter (som jag (personligen) anser att nynazism har). Ok visst, jag fick väl en smäll här och var men jag tror ändå på att det viktigaste är att upplysa människor och få dem att tänka kritiskt.

Jag tror på att utrota saker underifrån, fånga de unga som faller in i denna sörja. Du skrev @JosefineLi att du inte tolererar nedvärderande snack i ditt klassrum, helt rätt anser jag. Det är ditt klassrum och du sätter tonen för gruppen.

Vad jag vill komma till är att:
Ja! Vi bör protestera mot förtryck, nazism, rasism
Nej! Vägen dit är inte genom politiska förbund, utan genom upplysning av de unga. Finns ingen ny gödning så kan inget växa sig större
Ja! Alla har rätt att demostrera
Nej! Du får inte ha ett upplopp mot oliktänkande och förhindra ordningsmakten och sjukvården att sköta sitt jobb.

Våga ta diskustionen, när någon säger: -Alltså, jag är ju inte rasist men... så påpeka för dem att de med största sannolikhet är det

 

[Lobelia]

Vi tar det igen....

Inskränker man hens värde om denne inte får mobba? Är det en rättighet?

Alltså är vi överens om att man inte bör få mobba.

Det är du som drog upp ämnet, inte jag. vad jag vet är det ingen här som ens antytt att det är okej att mobba så din fråga var direkt udda.

Det gick dig alltså obemärkt förbi. För att förtydliga: det är skillnad på att ha en åsikt och att utöva den.

För att förtydliga: du gillar inte röda ridbyxor, den åsikten kan du ha.
Den dagen då du börjar håna alla med röda ridbyxor och kräva deras utgång ur samhället är en helt annan sak.

Ja det är skillnad, en skillnad du kom på precis nu tydligen, i inlägget jag svarade på så så skrev du uttryckligen åsikter och inget annat. Det är också den skillnaden som jag trycker på. Att ha åsiter, att uttrycka åsikter och att bedriva hets mot folkgrupp är tre skilda men ibland närbesläktade saker.

Så lätt är det inte. Eller ska jag tolka dina inlägg som att det är fritt fram att nyskapa Nazityskland?

Om majoriteten vill det och under tillräckligt lång tid så är det möjligt. Genom att inte begå kardinalfel såsom att förhindra åsiktsfrihet och att uttrycka åsikter så har jag gott hopp om att det inte ska ske. Nazityskland, kommuniststater och andra totalitära stater som bedriver exempelvis folkmord utvecklas med hjälp av att förbjuda åsikter och beskära yttrandefriheten och inte genom demokratiska sammhällen med åsiktsfrihet. Jag vill inte att detta ska upprepas i Sverige alltså är jag emot inskränkningar i åsikts och yttrandefrihet.

Du har fortfarande inte svarat på hur långt du tycker en demokrati ska kunna gå med hjälp av omröstning. Eller vad som har största värde, allas människovärde eller värdet att helt fritt få utöva en åsikt. Via dina inlägg verkar det som det senare. Men så kanske det inte är du menar?

Ingen har förespråkat att folk sak få utöva åsikter - med viss reservation för vad du egentligen menar med att utöva åsikter, det är du som drar upp det. Vi har åsiktsfrihet i landet och rätt att utrycka åsikten så länge det inte sker i former som hets mot folkgrupp, lögner, förtal, trakaserier etc. Det är inte åsikten i sig som är begränsande utan hur man uttrycker den.

Jag har inte hymlat om att det är en svår balansgång angående restriktioner. Men jag ifrågasätter möjligheten att få utöva vilka åsikter som helst. Det betyder inte per automatik att jag vill avskaffa hela demokratin som sådan.

Som sagt vad menar du egentligen med att utöva åsikter. Åsikter är tankar som amn uttrycker exempelvis i tal eller skrift och inte handlingar. Så vad du menar med att utöva åsikter är oklart.

 

[landsbygdsbo]

Historien visar även att miljontals människor hinner lida innan internationella samhället reagerar och får kontroll över situationen.

Är det även detta vi eftersträvar? En internationell polis? Och vad är skillnaden när de anser att beslut strider mot folkrätten?

Representativ demokrati, vilket innebär rätten att organisera sig och framföra sin mening är inte ett perfekt system, men det är det bästa system vi har.

Den andra modellen innebär en kontrollapparat och försteget in i ett totalitärt samhälle, och även där visar historien nackdelarna. I så gott som alla fall , de senaste 75 åren så är det totalitära stater som varit massmördaren, krigsstartaren. Så för mig är valet enkelt. Ett öppet demokratiskt samhälle där såväl knäppgökar som normala människor har rätt att bedriva politik.

Om upplysning har vi sedan andra världskriget dömt individer och organisationer för brott mot mänskligheten. Tyvärr har inte UN musklerna att genomdriva de beslut man fattar + att proceduren vid beslut bäddar för pattsituationer där UN blir blockerat från att agera.

 

[rutans]

Representativ demokrati, vilket innebär rätten att organisera sig och framföra sin mening är inte ett perfekt system, men det är det bästa system vi har.

Den andra modellen innebär en kontrollapparat och försteget in i ett totalitärt samhälle, och även där visar historien nackdelarna. I så gott som alla fall , de senaste 75 åren så är det totalitära stater som varit massmördaren, krigsstartaren. Så för mig är valet enkelt. Ett öppet demokratiskt samhälle där såväl knäppgökar som normala människor har rätt att bedriva politik.

Om upplysning har vi sedan andra världskriget dömt individer och organisationer för brott mot mänskligheten. Tyvärr har inte UN musklerna att genomdriva de beslut man fattar + att proceduren vid beslut bäddar för pattsituationer där UN blir blockerat från att agera.

Jag säger inte emot dig angående att demokratin är bästa systemet. Den åsikten delar jag med dig. Sedan ifrågasätter jag vissa delar av den, men det är inte lika med att jag är för ett tolitärt samhälle. I ett samhälle måste det ju vara vissa kontrollapparater för att det ska fungera för alla. Det är ju därför vi har lagar och regler.

 

[landsbygdsbo]

Jag säger inte emot dig angående att demokratin är bästa systemet. Den åsikten delar jag med dig. Sedan ifrågasätter jag vissa delar av den, men det är inte lika med att jag är för ett tolitärt samhälle. I ett samhälle måste det ju vara vissa kontrollapparater för att det ska fungera för alla. Det är ju därför vi har lagar och regler.

Att vi måste ha lagar och regler är självklart, lika självklart som att vi inte ska ha åsiktkontroll och åsiktsregistrering på idag legala partier. Naturligtvis ska SÄK. hålla reda på våldselementen på höger o vänsterkanten. Men du kan knappast beskylla partiet SD och partiet SP för att begå våldsbrott i politiskt syfte. Enskilda individer begår brott, det görs av enskilda individer i alla partier och det ska beivras. Men det du förespråkar, en gummiparagraf i samband med åsiktskontroll för att utestänga oönskade partier från kommunala och statliga parlament är ett oskick jag och majoriteten av oss betackar sig för.

 

[Lobelia]

Jag pratar inte om något förbud mot åsikter, men rätten att ha en åsikt betyder inte att den behöver yttras överallt.
Och nu är det ganska låg nivå att använda röda ridbyxor som exempel när vi pratar om är andra människors värde, det tror jag du förstår också. Det är skillnad på att kalla nån för en sämre människa p.g.a. ursprung än att tycka färgen på ett par byxor är ful. Men oavsett, om du nu tycker att någon par fula, måste du då till varje pris uttrycka den åsikten?

Yttrandefrihet och åsiktsfrihet är intimt kopplade. Utan den ena är den andra rätt värdelös. Hur ska man kunna bemöta någons vision om ett totalt galet samhälle om de inte ens får uttrycka åsikten? Och vem avgör vilka åsikter som är rumsrena och okej att utrycka?

 

[rutans]

Det är du som drog upp ämnet, inte jag. vad jag vet är det ingen här som ens antytt att det är okej att mobba så din fråga var direkt udda.

Ungefär som din liknelse med röda byxor?
Vad är det då som egentligen gör det legalt att via sina åsikter propagera för att inskränka på andras rättigheter? Det är en större sak än mobbning.

Ja det är skillnad, en skillnad du kom på precis nu tydligen, i inlägget jag svarade på så så skrev du uttryckligen åsikter och inget annat. Det är också den skillnaden som jag trycker på. Att ha åsiter, att uttrycka åsikter och att bedriva hets mot folkgrupp är tre skilda men ibland närbesläktade saker.

Nej jag kom inte på alldeles nyligen, du förstod vad jag menade alldeles nyligen. När jag förtydligade.

Om majoriteten vill det och under tillräckligt lång tid så är det möjligt. Genom att inte begå kardinalfel såsom att förhindra åsiktsfrihet och att uttrycka åsikter så har jag gott hopp om att det inte ska ske. Nazityskland, kommuniststater och andra totalitära stater som bedriver exempelvis folkmord utvecklas med hjälp av att förbjuda åsikter och beskära yttrandefriheten och inte genom demokratiska sammhällen med åsiktsfrihet. Jag vill inte att detta ska upprepas i Sverige alltså är jag emot inskränkningar i åsikts och yttrandefrihet.


Ingen har förespråkat att folk sak få utöva åsikter - med viss reservation för vad du egentligen menar med att utöva åsikter, det är du som drar upp det. Vi har åsiktsfrihet i landet och rätt att utrycka åsikten så länge det inte sker i former som hets mot folkgrupp, lögner, förtal, trakaserier etc. Det är inte åsikten i sig som är begränsande utan hur man uttrycker den.

För en tid sedan fanns en helt annan diskussion angående chokladklubbor som fått ögon och mun. Jag tyckte inte det var hela världen, då det inte var menat som en rasistisk handling. Många tyckte annorlunda, särskilt då de mörkhyade. Att öppet propagera på gator och torg, eller annonsera i tidningarna som bygger på att ge sig på andra människor pga folkslag tycker jag inte är en ok utövning. Att bara emot delar av invandringen pga kostnader är en sak, att vara emot den för att invandrarna är "dumma i huvudet " är en helt annan. Skillnaden är sak och person.

Som sagt vad menar du egentligen med att utöva åsikter. Åsikter är tankar som amn uttrycker exempelvis i tal eller skrift och inte handlingar. Så vad du menar med att utöva åsikter är oklart.

 

[Gry]

Inser att jag faktiskt tycker att inskränkningar i demokratin lätt är värt det, om kostnaden för alternativet är ett nazistiskt samhälle. Jag är numera helt för lagar som inskränker rättigheter i att uttrycka, sprida och organisera nazistisk och grovt rasistisk propaganda. Jag anser att det vi står inför är ett värre hot mot demokrati och allas lika värde. Det är värre än att skithögar inom SD och de ännu värre skithögarna i det där andra partiet vars bokstäver jag för tillfället förträngt, får sprida sin skit på gator, torg, bussar, via brevlådor etc. Återstår då frågan "vem som bestämmer om vilka åsikter som är ok". Och nånstans här får man väl anse att lagar som skyddar de återstående delar av demokratin får fortsätta att råda. Det är ju trots allt inte svårare än så. Fast svårt är det ändå, att ändra lagar etc etc.

Nej, jag står inte bakom devisen att "jag hatar dina åsikter men jag kan dö för din rätt att uttrycka dem". Jag tycker faktiskt bara att de ska kravla tillbaka till sina grottor, sätta sig i skolbänken och inte råka ut för pamfletter, partiprogram och "reklam" coh annan påverkan som får ljusskygga individer att utvecklas åt fel håll.

Hepp.

 

[fejko]

Där argumentationen tar slut, tar våldet vid.

 

[rutans]

@Lobelia
Svaret till dig hamnade hela under citerat som fet text.

 

[Zoya]

Inser att jag faktiskt tycker att inskränkningar i demokratin lätt är värt det, om kostnaden för alternativet är ett nazistiskt samhälle. Jag är numera helt för lagar som inskränker rättigheter i att uttrycka, sprida och organisera nazistisk och grovt rasistisk propaganda. Jag anser att det vi står inför är ett värre hot mot demokrati och allas lika värde. Det är värre än att skithögar inom SD och de ännu värre skithögarna i det där andra partiet vars bokstäver jag för tillfället förträngt, får sprida sin skit på gator, torg, bussar, via brevlådor etc. Återstår då frågan "vem som bestämmer om vilka åsikter som är ok". Och nånstans här får man väl anse att lagar som skyddar de återstående delar av demokratin får fortsätta att råda. Det är ju trots allt inte svårare än så. Fast svårt är det ändå, att ändra lagar etc etc.

Nej, jag står inte bakom devisen att "jag hatar dina åsikter men jag kan dö för din rätt att uttrycka dem". Jag tycker faktiskt bara att de ska kravla tillbaka till sina grottor, sätta sig i skolbänken och inte råka ut för pamfletter, partiprogram och "reklam" coh annan påverkan som får ljusskygga individer att utvecklas åt fel håll.

Hepp.

Fast ska vi förbjuda det där så kan vi ju lika gärna förbjuda allt annat som kan väcka anstöt och folks ogillande. Såsom kommunistiska åsikter och propaganda, hejdå F! och V.

Allt religiöst skit kan vi ju också förbjuda såsom Jehovas vittnen som knackar dörr, böneutrop och ringning i kyrkklockorna. Att bära religiösa symboler är för många oerhört provocerande och de som flytt från religiöst våld vill ju antagligen slippa se och höra saker som de förknippar med det de flytt ifrån. Vissa provoceras ju av våra kristna högtider. Hejdå religionsfriheten, julafton och påskafton.

Vissa blir ju provocerade av att homosexuella öppet visar sin kärlek. Marsch in i garderoberna igen!

Kapitalism är ju någon vänstermänniskor ser rött av! Vi förbjuder alla privata företag!

Så vi kan ju ta och förbjuda allt det också + lite till.

Hej Kim Jong Un!

Eller är det bara nazistiska och rasistiska åsikter som ska förbjudas?
Vem är det som ska bestämma vad som är ok och vad som inte är det?