Definition av samling - H&R

Status
Stängd för vidare inlägg.
Sv: Definition av samling - H&R

Ska bara tillägga - kort :p (är dålig på det) - att jag också brukade göra så. Är inlärd på det systemet, men har insett dess nackdelar senare.

Gamla läromästaren (inte min iofs, jag red den på halvtid) som tävlade msv var van att ridas varierat i princip varje dag. Vilodag när det föll sig, skrittpass och lite lätt longering en eller ett par dagar i veckan kunde det bli. Annars 1-2 timmars träning eller utepass.

Grejen var att pålle hade superkondis och styrka, och orkade arbetet glad och pigg -MEN, Han var en av de som tunnade ut upptill över säsongen, trots välutprovad sadel, korrekt arbets form (såvitt jag och de 3 tränarna kunde bedöma) och variation i jobbet. Han var dessutom den ende häst jag kände till som käkade lucern på den tiden, så han bör inte haft proteinbrist.

På somrarna gick han på bete och reds bara varannan dag. Ofta lättare pass, men kanske något tuffare då och då, tävlade ibland då med. Han var aldrig så fin i musklerna som när han kom hem efter det betet. Bredare i överlinjen än under resten av året, ska erkännas med skammens rodnad. Och kondisen var oförändrad - det hade räckt bra med det lätta håll-igånget, under 3 månader!

Så jag TROR att han hade mått bättre muskulärt av mer vila.
Om en häst faller ur av träning får den antingen för lite mat- lätt ekvation- eller rids sämre. Stress kan oxå vara en faktor.

Även att de äter för lite hö på våren för att de hellre petar i sig några gröna strån.:crazy:
Om man måste dra ner på träning till varannandagsträning får man se över vad som är fel. Tänder o magsår mm.

alla hästar klarar sig inte på grovfoder, utan kan behöva stora mängder kraftfoder för att klara träningen.
Ger själv soja till min ena som kräver mkt proteiner, medans den andra är under ständig bantning.

Som sagt allt handlar om individen. De flesta övergöder sina hästar o överskattar träningen i dagens välfärdssamhälle.
 
Senast ändrad:
Sv: Definition av samling - H&R

*delvis KL*
Vidhåller att vi måste skilja på *tyckandet* och *vetandet* här.

Naturligtvis är det gråzoner, när hästen ska anses ha ansträngt sig eller inte.
Poängen är att träning som matchas med vila (=Vila, inte enbart variation) är uppbyggande, enligt alla normer.
Man kan bygga upp med variation också - men inte enbart. Man riskerar mer förslitningar.

Bibehålla en viss status gör man de facto även med färre pass / vecka. Och bibehållande arbete som inte i sig bygger upp och varvas med vila, riskerar att just slita. Även om hästen orkar det enskilda passet i sig.

Jag menar inte att just varannadagskonceptet är rätt för alla, men det är långt ifrån skadligt! Vilan är en nödvändig del av träningen, experterna är rätt ense här.
I min bok är det då inte fråga om att blårida varannan dag utan att varva träningsintensitet som vanligt, men planera in vila efter de tuffare passen, rimligen ca 2 dagar i veckan. Det ger i såfall ca 5 träningspass / vecka att fördela mellan de lättare och tuffare. Planerar dessutom in lite mer sammanhängande vila efter lite tuffare perioder, det kan räcka med 3-4 dagar.

Klart man kan diskutera vad som ska räknas som vila. Gå på bete utan motion en sommar? Nertrappning? Lättare pass? Stå och glo i en boxvägg? Förutsättningarna runt omkring avgör väl vad som är sundast för den enskilda hästen. Finns inga hagar är det ju nödvändigt att tillgodose rörelsebehovet på annat sätt om man inte vill ha stel häst.

Skrittmaskin eller promenad vid hand är vila för mig (hage är standard). Även viss träning vid hand som är menat att öka koordinationen t ex, mer koncentration än fysiskt jobb. Här formulerar du (Flash) att du ger vila eller lätt pass efter hårdare pass, innan lät det som du inte tyckte det behövdes efter de flesta hårda pass. Så jag är inte säker på om vi alls är oense?

Lättare pass är bra som variation, kanske för att mjuka upp dagen före eller efter tuffare pass, kanske för att bara ha lite mys med hästen och hämta motivation.
Men - Ridning kan inte enligt min mening bli Vila.
Hästen rör sig inte med ryttare på ryggen i hagen. Ryttare på kräver en annan balans och hållningsmuskler som jobbar i för att lyfta - om man nu vill ha hästen i balanserad och vettig form (och allt annat är ju skadligt om man ska bära vikt på ryggen).
Och genom den dagliga belastningen, som syftar till att vara bibehållande träning, så riskerar man hamna man i nötning.

Det kan gå ändå, med tillräckligt hög fingerspetskänsla kan man ju vara en av de 1 på 10 000 som har muskel fräscha hästar? Då är det bara att gratulera!

I övrigt känner jag att alla argument redan lagts fram, så det är upprepning sedan ett tag. Jag känner mig tjatig. Men om ni har några fakta att ta fram läser jag gärna det.
 
Sv: Definition av samling - H&R

(svarar både Flash o Axel)

Ang gamle läromästaren så somnade han in för över 10 år sedan och det blir svårt att avgöra vad som gjorde vad. Därför skrev jag TROR.
Han levde 18 år utan tillstymmelse till hälta (plus 2 år med skada som dock ej var ridrelaterad), så det var en rätt välmående pålle vad jag kunde bedöma.
Det var inte jag som lade upp vare sig foderstat eller träningsschema där utan ägaren i samråd med veterinär och tränare (tävlade som sagt aktivt i msv så det var höga ambitioner där). Hästen kollades regelbundet av vet (på klinik), både för tänder och allmän hälsostatus. Fick alltid beröm för sitt goda allmäntillstånd. Detta var dock innan massörernas och eqiuterapeuternas frammarsch, så vad de skulle sagt vet jag inte.

Stress kan i detta fallet helt uteslutas - coolare och mer belåten häst går ej att finna, och arbetsglädje fanns och blev över.

Vilodagarna som kom "som det föll sig" var alltså efter t ex en kurs, tävling eller träning. En dag varannan vecka kanske. Inte lite hipp som happ. Lättare pass ca 2 ggr i veckan. Idag hade jag som sagt satsat på regelbunden helvila, lite oftare.

Pålle fick kraftfoder utöver lucernen. Han var bredare upptill när hösten började än när våren slutade, men var knappast anskrämligt tunn som "urfallen", bara något mindre platt över ryggen. Han var heller inte fet efter betet (som brukade pågå september ut - det var inte så fett gräs då).

Syftet med att väcka gamlingen till liv här var att peka på ett mönster som jag iakttagit (att många faller ur under säsongen) främst på andra hästar i träning, men som slog mig också gällde honom, fast inte särskilt tydligt. Det är tyvärr många hästar som faller ur mer eller mindre ju längre in i säsongen man kommer. Och det beror naturligtvis på olika saker för dem också, sadel, foder, osv men också träning.
 
Sv: Definition av samling - H&R

Fakta är inte bara böcker för mej. :)

Skrittmaskin eller promenad vid hand är vila för mig (hage är standard). Även viss träning vid hand som är menat att öka koordinationen t ex, mer koncentration än fysiskt jobb. Här formulerar du (Flash) att du ger vila eller lätt pass efter hårdare pass, innan lät det som du inte tyckte det behövdes efter de flesta hårda pass. Så jag är inte säker på om vi alls är oense?

Ja, alltså nu beror det på vad som är för hästen hårt pass. Men för denna häst som är i hög kondition är det två vad jag kallar hårda pass per vecka, och efter det ena hage och skrittmaskin och efter det andra lätt arbete dvs lätt ridning. (Men promenar inte hästar vid hand - det har jag inte tid med, när det finns skrittmaskin) Vet inte om vi är överens med det?

Ang din gamling så tycker jag fortfarande att det låter som fel upplägg om den nu skulle må bättre av mindre arbete och om betet skulle göra överlinjen bättre. (Är du säker på att du såg skillnad på vad som var vad, det är ju några år sen, som du skriver, och alla ser inte skillnad på hull och muskler i ryggen, se bara i bildtrådarna på buke:cool:)

Om vi ska prata våra enskilda exempel så har ingen häst jag tränat på detta sätt tappat överlinje eller fått mer av vila.

Vilodag en gång i veckan dvs helt utan arbete tycker jag hästar kan ha, en dag bara i hagen, men många gamla hästkarlar (av båda könen) anser att det är egentligen mest för ryttarens skull.
Hästarna klarar arbete varje dag (trots allt bara ca en timma dagligen, sitter man och nöter i mer än det, är det ju en annan sak:o)

Men det handlar om att variera hårdare och lättare och typ av arbete.
 
Sv: Definition av samling - H&R

Nä, fakta är inte bara böcker, det är även föreläsningar av veterinärer och tränare osv - för mig! :)
Övrigt är mina erfarenheter och upplevelser, som räknas, men som vi märker skiljer de sig från person till person och det är svårt att veta vad som är Sant.

Men visst är vi rätt överens (ang ditt upplägg).

Och vad gäller gamlingen så - precis. Jag tror inte att upplägget var optimalt, så det var därför han "tunnade av" något. Ja, jag är rätt säker på att han inte var fetare efter sommaren. :grin: Hästen hade tvärtom tendensen att falla ur när han var tvungen att vila (pga skadan senare) - så man fick mata MER då.

Sedan håller jag med om att hull och muskler kan förväxlas, men vad jag ofta ser när jag tänker på de "urfallna ryggarna" på vårkanten är att hästarna är runda i övrigt (får massor av kraftfoder) - men är spetiga just över rygg / manke. Medan de efter en period av vila (iallafall något mer vila) med mindre käk, breddar sig just upptill.
Ofta är ägarna ambitiösa sadelbytare, men det är förståss ingen garanti - kan vara sadels fel ändå och inte nödvändigtvis träningen.

"Gamla hästkarlar" (dvs vår huvudtränare på den tiden) var inte mycket för vila. Man jobbade hästarna mer som man jobbade med folk. Och fick andra typer av slitage än idag. Framförallt kanske minskad spänst (om man generaliserar grovt och då kollar gamla filmer / bilder på dåtidens dressyrhästar). Allt var inte bättre förr! Vi vet mer om träningsfysiologi idag.
 
Sv: Definition av samling - H&R

KL


Följer tråden med intresse även om jag inte har så mycket att tillägga.

Greger skrev om fingertoppskänsla och det tror jag är väldigt viktigt.
Människor är ju olika dock och det finns några olika varianter:

Det finns de nitiska som rider det de har bestämt oavsett hur hästen känns eller vad den gjort dagarna innan eller hur vädret är eller någonting för de har bestämt det. De här personerna är också oftast helt nitiska när det gäller foderstater osv.:devil:

Det finns de slappa som ser varje chans att få slippa. De som säger att hästen gick hårt igår så idag ska den få vila. De är oftast bara lata själva eller har ingen röd tråd så då är träningen inte kul.:devil:

Sen finns de mittemellan. Som försöker ha en plan men kan ändra den om förutsättningarna ändras. Som kan se på hästen om den behöver vila. Som kan se om hästen behöver mer/mindre mat, som kan känna om hästen behöver ett hårdare pass även om det inte stod i almanackan idag.

Greger: Du verkar ju påläst på ditt gebit. MEN det låter väldigt lite för mig att kunna bygga upp (och bibehålla) en häst på så lite arbete som du förespråkar.:confused:
Att lägga in två vilodagar i veckan låter inte så optimalt. Visst kan man göra det ibland (min har det nu efter en lite intensivare tävlingsperiod) men jag lägger inte in två vilodagar på en vuxen häst i full tävlingskondition, nej.

Varannandagsridningen är det väldigt få hästar som funkar på också...På dem tycker jag oftast det funkar bäst att rida 2-3 dagar och sen vila 1-2 dagar beroende på individ.
 
Sv: Definition av samling - H&R

Sedan håller jag med om att hull och muskler kan förväxlas, men vad jag ofta ser när jag tänker på de "urfallna ryggarna" på vårkanten är att hästarna är runda i övrigt (får massor av kraftfoder) - men är spetiga just över rygg / manke. Medan de efter en period av vila (iallafall något mer vila) med mindre käk, breddar sig just upptill.
Ofta är ägarna ambitiösa sadelbytare, men det är förståss ingen garanti - kan vara sadels fel ändå och inte nödvändigtvis träningen.
Detta med "urfallna ryggar" kan ju bara bero på att något är fel. Antagligen jobbar inte hästarna med tillräcklig ryggverksamhet, och får fel sorts kraftfoder som gör dom tjocka, därför ser dom runda ut för övrigt, istället för att få ett foder som hjälper dom att bygga muskler. En häst i regelbunden träning med rätt foder ska ju bli mer och mer välmusklad överallt, inte ska den tappa muskler allteftersom träningen fortsätter.
 
Sv: Definition av samling - H&R

Det är väl också så att en ridhäst som planeras att tränas till ett specifikt syfte ju också måste UTBILDAS dit, minst lika viktigt som styrka och kondition. Att det också handlar mycket om teknik och kommunikation.
Hade det till största del handlat om just styrka och kondition så hade jag kunnat köpa att varannandagsträning är minst lika effektivt, men då förlorar man å andra sidan en del tid att fokusera på andra saker. Om man dedikerar 3-4 dagar i veckan till att träna styrka och kondis på en för hästen hög nivå, tycker det blir svårt att baka in inlärningsbiten i det.
Till skillnad från en travare som redan är inkörd, där syftet nästan helt och hållet består i att bygga muskler och kondition.
 
Sv: Definition av samling - H&R

Varannandagsridningen är det väldigt få hästar som funkar på också...På dem tycker jag oftast det funkar bäst att rida 2-3 dagar och sen vila 1-2 dagar beroende på individ.
Den metoden försöker jag att köra.
i synnerhet med inlärning av ngt nytt eller att "ta igenom" ngt- för att inte behöva traggla.

under den ljusa årstiden eller när jag tävlade la jag in bestämda vilodagar, men under vintern tog jag när det var kasst väder.

numera är jag lat o har inte piskan på mig att träna iom att jag har valt att inte tävla- kanske till hösten.

när man tävlar så blir det ett planerat upplägg, men visst känner man av hur hästen funkar med det.
Jag behöver både tävlingens piska o morot för att vara disciplinerad.:o
Är det varmt som nu- blir det på sin höjd en tur i skogen:angel:

ska ta mig i kragen under semestern.:rofl:
 
Sv: Definition av samling - H&R

Det jag vet är att det fungerar. Men som allt annat beror det på hur det görs, kunskap och fingerspetskänsla.

Poängen är att man behöver (för individen) mer ansträngande pass för att bygga upp sin styrka och kapacitet, och det ska matchas av vila om det ska bli någon uppbyggnad istället för artrofi (förtvining), eftersom muskler som arbetat hårt får microskador som behöver läkas. Och om de inte arbetar så hårt att dessa microskador uppstår så bygger man heller inte upp dem.

Det behövs dessutom lång-lugn träning för att bygga stabilitet i skelett, senor, ligament -och uthållighet. Men man kan inte träna uthållighet heller dagligen utan att slita / nöta. Så igen - variation, både vad gäller underlag, träningsform och intensitet.

Topphästar går sällan i hage i någon större utsträckning, så deras vila blir ju skrittmaskin, löpband (fast hästen skrittar oftast på dem, men de kan luta för att bygga "klättermuskler") eller skrittpromenader. Och just eftersom de är topphästar, hållna "under armarna" av veterinärer, fysioterapeuter osv så vågar man tänja på deras gränser lite mer.

Hobbyhästar BEHÖVER inte samma träningsintensitet.
Malinigbg: om man rider 2 dagar och vilar 1, sedan rider 3 dagar och vilar 1 - då har man sina 2 vilodagar / vecka! :)
Någon dag extra i sammanhängande vila är jättebra om man märker att hästen blivit extra ansträngd, men det blir den kanske inte varje vecka.

(Och Bobo - detta med varför träning sliter om man inte vilar gick vi nog igenom för 3 sidor sedan. Man kan träna sönder musklerna om man inte ger tillräcklig vila. Just urfallna ryggar kan dock, som sagt, bero på mycket annat också. )
 
Sv: Definition av samling - H&R

Malinigbg: om man rider 2 dagar och vilar 1, sedan rider 3 dagar och vilar 1 - då har man sina 2 vilodagar / vecka! :)
Någon dag extra i sammanhängande vila är jättebra om man märker att hästen blivit extra ansträngd, men det blir den kanske inte varje vecka.

Sorry, jag redigerade mitt inlägg efter jag skrivit det och det föll bort att jag menade unga och otränade hästar.:o

Alltså: jag rider unga och otränade hästar enligt principen rida två - tre dagar och sen vila en - två dagar.

Hästar i full kondition rider jag oftast sex dagar i veckan men självklart får jag anpassa efter känslan och vad man har inbokat.

Betonar att jag rider - enligt mitt sätt att se det - hårda pass enbart två dagar i veckan. De andra dagarna är det finslipningar eller uteritter.
Jag lägger in många skrittpauser i mitt arbete, det har jag alltid gjort och tycker det är bra både ut kroppslig och mental synvinkel.

Unga hästar rids inte så långa pass, på de äldre som tävlas blir det sällan under en timma även dagarna då man ska ta det lugnt. Men som sagt, många skrittpauser.

Mina hästar går en timma per dag i skrittmaskin också, liten gräshage och sen ridning på det.
 
Sv: Definition av samling - H&R

*delvis KL*
Vidhåller att vi måste skilja på *tyckandet* och *vetandet* här.

.

Någon definierade "buke" som "stör mig inte med fakta - jag har redan bestämt mig" :mad:

Just nu känns det som - Sådär gör inte jag hemma - det måste vara fel":eek:

Grejjen är ju att om man tränar sin häst utifrån dess fysilogiska förutsättningar såsom varande en levande varelse med kött blod och muskler som kräver vissa förutsättningar - så håller den

Lyckas man få till sin ridning så lyckas man få hästen starkare och mer uthållig och i Dressyrvärlen så innebär det att ta sig uppåt i klasserna med bibehållen hälsa

Tar man inte hänsyn och utgår från allmänna kunskaper i träningslära, utan hittar på lite som man vil - då håller hästen inte och tränas heller korrekt så att den orkar utföra ett Dressyrprogram på ett korrekt sätt

"Simple as that" och tjänar egentligen inget till att diskutera om.

Facit är och kommer alltid att vara hästen.

Trasig? Hel? Kan prestera?
Är den fräsch?

Skal den vara hel och fräsch och prestera så är det faktiskt en balansgång. Hästens gensvar och status är tecken på hur bra man klarar den
 
Sv: Definition av samling - H&R

Tar man inte hänsyn och utgår från allmänna kunskaper i träningslära, utan hittar på lite som man vil - då håller hästen inte och tränas heller korrekt så att den orkar utföra ett Dressyrprogram på ett korrekt sätt

"Simple as that" och tjänar egentligen inget till att diskutera om.

Facit är och kommer alltid att vara hästen.

Trasig? Hel? Kan prestera?
Är den fräsch?


Menar du att det är så enkelt?

Hästar som får ridrelaterade skador rids alltid fel och hästar som knallar och går utan tillstymmelse till någon skada rids alltid rätt?
 
Sv: Definition av samling - H&R

KL

Nu blev jag nyfiken på hur man kan misstolka överlinje som i muskler då man i själva verket har en fet häst..?

Jag har känt igenom en hel del överlinjer och ser inte sambandet med fetma som att det skulle luras att tro att hästen är välmusklad!
Har själv en extremt fet unghäst för tillfället, som inte tränas alls. Hon har enorm delad rumpa då hon av allt överskott och hagrejs tränat upp en massiv bakdel. Men ryggmuskler kan man få leta efter! Bakdel och länd är upptränad av allt jagande av valacken, men ryggen har tydligen vilat och är opåverkad.. :mad:
hennes fett, sitter som på de flesta jag känt på, över sidorna o överdelen av halsen.
palperar man överlinjen, från manken till svansen känner man muskelfibrerna direkt under huden. Ingen underhudsfett som lurar ögat o handen där inte.
Sidorna däremot, dallrar rätt bra. (ja, hon ska bantas!)

tycker nog att Greger har en poäng. har behandlat ett antal hästar som tränat hårt o varierat och ätit enorma lass, men faller ur, kanske pga proteinöverskott och överträning. -hetta och muskelkramper som bryter ner i stället för att bygga upp. samtidigt kan de vara feta pga all mat.
det är en oerhärd konst att balansera träning-vila och näringstillförsel så de behåller smidighet och optimal prestationsförmåga! Svårt!!
 
Sv: Definition av samling - H&R

Någon definierade "buke" som "stör mig inte med fakta - jag har redan bestämt mig" :mad:

Just nu känns det som - Sådär gör inte jag hemma - det måste vara fel":eek:

Grejjen är ju att om man tränar sin häst utifrån dess fysilogiska förutsättningar såsom varande en levande varelse med kött blod och muskler som kräver vissa förutsättningar - så håller den

Lyckas man få till sin ridning så lyckas man få hästen starkare och mer uthållig och i Dressyrvärlen så innebär det att ta sig uppåt i klasserna med bibehållen hälsa

Tar man inte hänsyn och utgår från allmänna kunskaper i träningslära, utan hittar på lite som man vil - då håller hästen inte och tränas heller korrekt så att den orkar utföra ett Dressyrprogram på ett korrekt sätt"Simple as that" och tjänar egentligen inget till att diskutera om.

Facit är och kommer alltid att vara hästen.

Trasig? Hel? Kan prestera?
Är den fräsch?

Skal den vara hel och fräsch och prestera så är det faktiskt en balansgång. Hästens gensvar och status är tecken på hur bra man klarar den

Tja dom kan ju ha medfödda skador också eller råka ut för olyckshändelser som ger skador som senare kommer att påverka ridningen, för att bara ta ett par exempel på att riktigt så enkelt är det väl inte i alla fall.......

Här har vi bra exempel på dina grova generaliseringar som gör att det blir lite svårt att ta det på allvar ibland.

Hästar kan tex arbeta sej upp i klasserna även med problem t o m åtminstone en bra bit, det finns många exempel på.

Vi är i alla fall överens om att hästen ska tränas utifrån att den är en levande varelse osv, men det trodde jag var självklart och det kan man tycka att man gör med en mängd olika metoder skullle jag tro. Det är mest vackra ord. Hur man sen gör i verkligheten kan nog variera.
 
Sv: Definition av samling - H&R

*Knapplån*
Jag anser att varannandagsträning är ett måste oavsett vilken typ av häst man har, dressyr, travare eller hopphäst, what ever.

Visst klarar hästar av att ridas varje dag men för maximal effekt av träningen så behöver både muskler och hjärna vila.

MEN, om en häst går ensam i en liten hage hela dagarna så behöver ju den ett par timmars skrittande varje dag för att funka, annars kommer den inte att bygga på sig som den ska.

Varannandagsträning bygger ju på att hästen går i en stor hage och rör på sig hela dagarna. Då utvecklas den bäst.

Speciellt dressyrhästar skulle behövt tränas så för att slippa såna där stumma muskler som de oftast har.

Jag behandlar hästar på ett eget sätt, med laser och en egenkomponerad behandlingsmetod, väldigt mjuk och balanserad. Jag behandlar oftast pållarna en gång i veckan under en 10 veckors period, det räcker, sen är kroppens självläkande system igång och kroppen lagar sig själv. Jag kan säga att det är en stor skillnad på hur hästarna tar upp behandlingen och den skillnaden beror mest på hur hästens vardagsliv ser ut.

Nu är samtliga mina patienter travare som tillbringar dygnets allra flesta timmar i boxen. De får gå i hage några timmar om dan i bästa fall, tränas hårt.De stall som inte har tillgång till walker utan tränar hästarna varannan dag och har dem i en liten hage varannan dag/eventuellt rids en liten tur tar upp behandlingarna sämre.

Snabbast på att ta upp behandlingarna är de pållar som dagligen utöver sina hårda varannandagsjobb går minst 1-2 timmar om dagen i en walker.

Slutsats, varannadagsträning är bra, men ett par timmars motion om dagen bör hästen ha i allafall och då utan hämmande gjordar (sele/sadel).
 
Sv: Definition av samling - H&R

Kapplöpningshästars jobb ska nog inte ske varje dag.

en dressyrhäst ska vara mjuk o genomarbetad- börs göra mkt oftare.

Lucidor.

din hjärtformade rumpa består nog mest av fett. De har fettdepåer där.
 
Sv: Definition av samling - H&R

Men det låter konstigt. en vuxen häst i full tävlingskondition kan ju verkligen ha vilodagar eftersom den ju är i tävlingskondition, den kan ha en veckas vila utan att tappa.
Om den däremot är på väg till tävlingskondition då behöver den ju ha tränas mer.
 
Status
Stängd för vidare inlägg.

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Tvättstugedrama
Tillbaka
Upp