"Cesar Millan borde inte få plåga hundar i svensk tv"

[linnsan]

@Brille

Tror jag efterfrågat detta innan. Men vad är det för skillnader mellan den gammelmodiga dominansteori man hade om vargar och den dominansteori som CM har? Eftersom att du säger att vi ljuger om att det är samma antar jag att du vet skillnaden?

 

[linnsan]

Det blir lättare att förstå om man läser även frågan som jag svarade på.
"Är det bestraffning om det görs när hunden gör utfall mot en annan hund?
Nej, lyssna på vad CM säger."
Lyssna på CM för att få reda på varför det inte är en bestraffning.

Varför ska jag bevisa det? Jag läser väl för min egen skull, för att jag är intresserad av ämnet.
Varför ska jag bemöta länkarna?

Lyssna på CM varför det inte är en bestraffning? Vänta lite nu.. Ska man alltså lyssna på personen som utdelar sparkarna och tjänar pengar på att folk kollar showen? Inte lyssna på hunden som får sparken? Nä, han kan vara hur karismatisk och bra på att prata som han vill. Det har ingen betydelse när man bedömer någons hundträning. När man bedömer personens hundträning kollar man på hundens reaktioner. Vad som motiverar den.

 

[linnsan]

Som man frågar får man svar.


Du ser bara det du vill se. Jag försöker ta reda på varför man (du mfl) inte ser något av de bra sakerna som CM gör tex belönar och uppmanar ägaren att belöna då det är läge att belöna.

Man ser helheten.

 

[Och_Aye]

Som man frågar får man svar.

Märkligt uttalande att det inte spelar någon roll vad den som är "under lupp" säger. Då är det verkligen fritt fram för smutskastning och ryktesspridning.

Ditt påstående innehåller minst två fel - "sparkar" och "för att den gör fel".
Din fråga går därför inte att besvara.

Jag förstår inte hur du fick ihop det påståendet.

Du ser bara det du vill se. Jag försöker ta reda på varför man (du mfl) inte ser något av de bra sakerna som CM gör tex belönar och uppmanar ägaren att belöna då det är läge att belöna.

Du missförstod. Vad jag menar är att det inte spelar någon roll om Millan säger att jorden är platt. Det är den inte. Vidare spelar det ingen roll ifall han döper om straff till något annat - det är fortfarande ett straff.

Det handlar inte om att jag bara ser det jag vill se, utan att det inte spelar så stor roll för mig att han kanske ibland säger åt folk att belöna när mycket av träningen fortfarande är oschysst. Det väger liksom inte upp.
(= det är inte ok med rollkur för att hästen har en stor hage).

 

[Christensen1]

Tack för alla intressanta länkar. Du engagerar dig verkligen.

Men jag får inte svar på frågan var CM skriver att han tillämpar en viss teori om vargar. Det är den springande punkten i hela debatten om han verkligen har skrivit det. Om CM inte skrivit det är ju alla påståenden om att han grundar sin hantering av hundar på dessa teorier obekräftade. Jag tycker faktiskt att den som kommer med påståendet bör kunna visa att det är korrekt.

Om någon ljuger om mig så är det inte osannolikt att den personen ljuger om annat/andra också.

Oavsett om han skrivit det rakt ut eller inte (vilket han gjort i sina böcker) så behövs inte allt sägas rakt ut. Det räcker med att läsa om forskning som bedrevs på vargar i hägn samt ta del av den åsikt CM har angående hundar och hur de fungerar. Dessa två är tämligen lika.
Det fina i kråksången (vilket du verkat missa) är att det går att dra enkla slutsatser baserat på vad CM säger och gör i sina program.
Det enklaste för din del är att läsa CMs böcker, studera vad han säger och gör samt ta del av forskningsresultat (gammal och ny) avseende varg och hund.

Gamla teorier om varg innefattar åsikten att varg alltid försöker klättra i rang, att de har hierarkiska ledarskap och att ledarvargen utövar dominans för att trycka ner de som försöker klättra.
Låter det bekant? Det gör det troligen eftersom detta är vad CM baserar sin hundträning på.
Nyare forskning visar att vargflocken fungerar som en familjegrupp. Den som är bra på en sak gör detta. Det innebär att föräldraparet inte alltid leder flocken dit de ska gå. Den mest lämpade gör det. Liksom den mest lämpade leder jakten.
En vargflock är beroende av de subdominanta djuren. Det är de som håller balansen i gruppen. Det är de som underkastar sig, inte föräldraparet som utövar dominans.
Det finns också påvisat hur mycket det påverkar flockstrukturen om en av dessa subdominanta vargar försvinner.

När det gäller hund så bildar de inte flock som vargen gör (vilket i förlängningen innebär att träningsmetoder baserade på varg inte stämmer helt på hund). Hundar som lever fritt (gatuhundar, byhundar) lever i löst sammansatta grupper. Alla i gruppen kommer och går som de vill. Ingen tydlig ledare finns utan det skiftar utifrån vilka hundar som befinner sig i gruppen för tillfället.
Alla tikar och hanhundar förökar sig och varje tik tar själv hand om sina valpar.
Inte alls som hos varg uppenbarligen.

Hund är hund och varg är varg. .

 

[Christensen1]

@Brille Bestraffning (eg positivt straff) är något som tillförs en hund som är obehagligt för att få ett beteende att minska i frekvens alt upphöra.
En spark kan vara ett straff men behöver inte vara det. Det beror på hur mottagaren uppfattar det. Samma gäller ett slag.
Som tidigare nämnts så belastas hundar i skyddsträning. För hundarna upplevs detta som positivt- de blir taggade och uppspelta. I detta sammanhang är alltså inte ett slag något som uppfattas som straff.
Om hundar slåss brukar varken sparkar eller slag uppfattas som straff (få beteendet att upphöra), snarare har det motsatt effekt.

Så det är varken du eller jag som bestämmer vad en hund uppfattar som straff eller belöning. Det ser vi på hundens reaktion.
När CM tränar hundar och sparkar, rycker i halsband, hänger upp etc så gör han detta för att ett beteende ska minska i frekvens.
Han straffar hunden och ser om det ger önskat resultat.

Problemet med den sortens träning är att det är förenat med fler problembeteenden än det är att träna med belöning.
Om man dessutom är bra på att tajma straff (vilket man behöver vara för att få effekt) så fungerar det precis lika bra (eller bättre) att belöna i rätt tid.
Vi är således många som väljer att belöna rätt beteende i rätt tid istället.

Jag som har erfarenhet av att träna en sk red zone hund har lärt mig den tunga vägen hur det kan gå om man tränar straffbaserat.
Min Vilde är en sk crossover hund som först tränades med straff (vilket utmynnade i att han bet mig) och är därefter tränad med belöning (efter att jag hade rannsakat mig själv grundligt).
Det gäller bara att lägga stoltheten på hyllan och inse att det är ens eget fel när det går så.

 

[Sleepy]

Min hund hade verkligen inte alltid ett val. Han gick inte äta vad han ville ute, han fick inte springa rätt ut på vägar , inte springa efter katter osv.

Det jag säger är att om man tränar med positiva metoder, så väntar man inte tills hunden gör "fel" och korrigerar det. Istället lär du den från början vad som förväntas av den och belönar det beteendet.

Det är alltså inte så, att frånvaro av korrigeringar är samma sak som frånvaro av uppfostran - tvärtom. Använder man positiva metoder så är man steget före hunden och lär den rätt från början.

 

[Sleepy]

först tränades med straff (vilket utmynnade i att han bet mig)

Heder åt din hund som sa ifrån - och heder åt dig som lyssnade och förstod.

 

[Raderad medlem 94602]

Tack för alla intressanta länkar. Du engagerar dig verkligen.

Men jag får inte svar på frågan var CM skriver att han tillämpar en viss teori om vargar. Det är den springande punkten i hela debatten om han verkligen har skrivit det. Om CM inte skrivit det är ju alla påståenden om att han grundar sin hantering av hundar på dessa teorier obekräftade. Jag tycker faktiskt att den som kommer med påståendet bör kunna visa att det är korrekt.

Om någon ljuger om mig så är det inte osannolikt att den personen ljuger om annat/andra också.

Han har ju refererat till vargar i en del avsnitt i sin TV-show genom åren också.
Blir rent löjligväckande när du påstår att andra ljuger för att du själv har missat den infon. Läs en CM-bok och ta reda på lite fakta innan du börjar häva ur dig anklagelser. Nu har du fått veta var du ska börja leta. Karln har ju prånglat ut en hel del mattrial genom åren så din sommar är räddad.

 

[Christensen1]

Heder åt din hund som sa ifrån - och heder åt dig som lyssnade och förstod.

Ja han är unik min Vilde!!! En mycket klok och vänlig hund! Och en mycket duktig tränare av människor! (Han är på min profilbild).

 

[Raderad medlem 94602]

Ja han är unik min Vilde!!! En mycket klok och vänlig hund! Och en mycket duktig tränare av människor! (Han är på min profilbild).

Även hundar kan vara läromästare bara vi vill ta åt oss vad de säger oss

 

[Brille]

... innan du börjar häva ur dig anklagelser.

Trådrubriken är en enda stor anklagelse som du försvarar med allt du kan komma på. En anklagelse som är betydligt grövre än något jag skrivit.
Jag har bara anklagat en person för att fara med osanning och den gällde ett påstående om mig.

 

[Brille]

Det jag säger är att om man tränar med positiva metoder, så väntar man inte tills hunden gör "fel" och korrigerar det. Istället lär du den från början vad som förväntas av den och belönar det beteendet.

Det är alltså inte så, att frånvaro av korrigeringar är samma sak som frånvaro av uppfostran - tvärtom. Använder man positiva metoder så är man steget före hunden och lär den rätt från början.

Håller med om det du skriver. Det tror jag att CM gör också. Men de hundar som visas i TV har någon redan gjort fel med och "förstört" innan CM kommer in i bilden. CM kan ju inte ta bort det någon annan redan gjort fel och lära hunden rätt från början.

 

[Raderad medlem 94602]

Trådrubriken är en enda stor anklagelse som du försvarar med allt du kan komma på. En anklagelse som är betydligt grövre än något jag skrivit.
Jag har bara anklagat en person för att fara med osanning och den gällde ett påstående om mig.

Om du läser trådens första inlägg samt länken den baseras på så förstår du varför tråden har den rubriken. Det är ett citat.....från artikeln som hela tråden bygger på.
Om man elar, använder stackel mm så är det faktiskt klassat som djurplågeri enligt svensk lag. CM använder detta i en hel del av de program som även visas i svensk tv. De avsnitten censureras inte bort. Alltså visas djurplågeri i tv. Så enkelt är det. Och det vill vi inte se. Det är DET som tråden handlar om från start och det är det som rubriken hintar om. Knappast någon lögn.
Självklart försvarar jag den rubriken!!!!!

 

[linnsan]

Håller med om det du skriver. Det tror jag att CM gör också. Men de hundar som visas i TV har någon redan gjort fel med och "förstört" innan CM kommer in i bilden. CM kan ju inte ta bort det någon annan redan gjort fel och lära hunden rätt från början.

Det går alldeles utmärkt att lära hunden rätt utan sparkar, slag, tvinga ner den på sidan, ela, använda stackel och strypa den.

Man lär hunden vad man vill att den ska göra istället. Efter det så kommer kravfasen. Som då kan upprätthållas genom tex utebliven belöning, straff, eller hindrande av självbelönande av fel beteende.

Eftersom att det finns många som tränar precis samma typ av hundar (och mycket värre/farligare) som CM tränar utan hans hårda metoder, så går det ju uppenbarligen alldeles utmärkt. Jag tycker de allra flesta hundar som CM har i showen är ganska så normala hundar faktiskt.

 

[linnsan]

Håller med om det du skriver. Det tror jag att CM gör också. Men de hundar som visas i TV har någon redan gjort fel med och "förstört" innan CM kommer in i bilden. CM kan ju inte ta bort det någon annan redan gjort fel och lära hunden rätt från början.

Har du inte läst de svar som du fått om hundar som varit sk. problemhundar, till och med problemen skapade av staff i träningen, som sen blivit bättre av belöningsbaserad träning? Men du tror fortfarande att CM måste använda sig av straff? Gör inte det per automatik honom till en dålig tränare?

"Där kunskapen tar slut tar våldet vid." - är ett ganska passande citat.

 

[Christensen1]

Håller med om det du skriver. Det tror jag att CM gör också. Men de hundar som visas i TV har någon redan gjort fel med och "förstört" innan CM kommer in i bilden. CM kan ju inte ta bort det någon annan redan gjort fel och lära hunden rätt från början.

Min hund tränades med straff från början, men det missade du kanske?

 

[Raderad medlem 94602]

Ser fram emot den dagen då inte bara sådana attribut som tillfogar hunden smärta klassas som djurplågeri utan även psykiska handlingar som smärtar hunden psykiskt. Det första som kommer klassas som djurplågeri då är alfarullningar. Tack och lov har den breda massan idag förstått detta. De flesta bruksklubbar tar avstånd från dessa metoder. Oavsett vad man nu väljer att kalla dom, som "Dominans ner".
Hur jag än googlar hittar jag ingenting i svensk text om "Dominans ner" (men jag kanske använde mig av fel sökord) i Sverige väljer att kalla Alfarullning.
Det är som att peka på en amerikans tomat och säga "Det där är ingen tomato, det är en tomat."

Den dagen djurens psykiska hälsa också vägs in i lagboken kommer fler av CMs metoder klassas som djurplågeri, med stöd av etologer, veterinärer och många tränare. Ilskan finns redan sjudande i de leden......

 

[Raderad medlem 94602]

Håller med om det du skriver. Det tror jag att CM gör också. Men de hundar som visas i TV har någon redan gjort fel med och "förstört" innan CM kommer in i bilden. CM kan ju inte ta bort det någon annan redan gjort fel och lära hunden rätt från början.

Har ju redan nämnt långt tidigare i tråden att sambon här hjälper till att fixa till den typen av hundar helt utan en enda av de metoder CM tar till. Det går alldeles utmärkt men det tar lite mer tid irl än vad det gör på TV
Men deras träning skulle å andra sidan inte bli någon spännande show då den är helt odramatisk.....

 

[Sleepy]

CM kan ju inte ta bort det någon annan redan gjort fel och lära hunden rätt från början.

Nej, det kan han nog inte. För att kunna det behöver man ha en dos empati, kunna läsa hund, ha kunskap om hundars beteenden och signaler och kännedom om de positiva belöningsmetoder som finns nuförtiden - och intresse för att använda dem.

Tack och lov finns det många andra som både kan och vill.