"Cesar Millan borde inte få plåga hundar i svensk tv"

[Christensen1]

En artikel som ger en mer nyanserad bild av CM än som framställs i de flesta inläggen i den här tråden
http://qz.com/159513/stop-coddling-your-dog-hes-99-9-wolf/

Flera inlägg har uppmanat mig att själv leta fram text som verifierar hens påståenden om CM. Därför har jag googlat på "wolf Cesar milan". Det som Google hittar på CMs hemsidor handlar om korningar mellan hund och varg. CM betonar att det är stor skillnad att träna en hund-varg- korsning jämfört med att träna en hund eftersom hund och varg är så olika psykiskt. På den här sidan
http://www.cesarsway.com/dog-rescue/adoption-tips/Raising-Wolf-Dogs
Citeras CM “The more wolf in a hybrid, the wilder the animal,” Cesar says, “and more problems for the humans who believe they can tame them.”

Som tidigare nämnts- har man lite kunskap (eller söker densamma) så behöver man inte leta upp vad som står i en bok eller vad som sägs i ett program. Då ser man det hela genom att veta HUR CM tränar, genom VAD han säger och genom att ha kunskap om grundläggande forskning på varg och hund.
Som nybörjare har man möjligen inte den kunskapen.
Många "nya" inom hund tycker ofta att CM är sååååå bra. Också detta bottnar ofta i okunskap.

Det CM gör mot hundar fungerar i många fall. Varför? Jo för att de flesta hundar viker ner sig. De hundar som INTE gör det ser till att CM blir biten alt får munkorg på sig.
Detta sätt att träna ger fler problembeteenden vilket påvisats i flera studier.
Varför fortsätta? För att straff är belönande för människan (finns påvisat också), för att det fungerar på många hundar och (sist men inte minst) det genererar pengar.
CMs kunder har inte speciellt stor kunskap i inlärning eller hur hundar fungerar.

F.ö. såg jag ett program med CM igår när jag bläddrade i kanalutbudet. Han satt och pratade med sin gamla favorithund bredvid sig (Daddy). Hunden hade elhalsband på sig.

 

[vallhund]

En artikel som ger en mer nyanserad bild av CM än som framställs i de flesta inläggen i den här tråden
http://qz.com/159513/stop-coddling-your-dog-hes-99-9-wolf/

Flera inlägg har uppmanat mig att själv leta fram text som verifierar hens påståenden om CM. Därför har jag googlat på "wolf Cesar milan". Det som Google hittar på CMs hemsidor handlar om korningar mellan hund och varg. CM betonar att det är stor skillnad att träna en hund-varg- korsning jämfört med att träna en hund eftersom hund och varg är så olika psykiskt. På den här sidan
http://www.cesarsway.com/dog-rescue/adoption-tips/Raising-Wolf-Dogs
Citeras CM “The more wolf in a hybrid, the wilder the animal,” Cesar says, “and more problems for the humans who believe they can tame them.”

Nu orkar jag inte att lusläsa tråden från början, igen, men har precis för mig att jag skrivit om just det, som en av de få bra saker CM bidragit till, dvs att varghybrider inte skall införskaffas som sällskapshundar. Vad jag minns var det ett helt program om varghybrider, inspelat på ett "rescue" center för varghybrider.

Mig veterligen har ingen skrivit att allt han kläcker ur sig är rappakalja, däremot är det glest mellan guldkornen. Baksidan av karismatiska TV personligheter är att okritiska följare sväljer allt med hull o hår, totalt okritiskt. Fler än en har beskrivit hur random personer alfarullat deras hundar "out of the blue" o predikat att så gör man med hundar för att de skall veta att de inte är hunden som bestämmer. Dänger man inte ner sin hund i tid o otid så är det hunden som är flockledaren o inte människan. De har minsann sett på TV att det är så man behandlar/uppfostrar hundar.

 

[Raderad medlem 94602]

Detta är min största ilska över CM och andra som honom: 99% av oss har hund för nöjes skull - borde vi inte vara väldigt, väldigt rädda för varandra om mänskligt nöje är att ta in en maktlös varelse i våra hem för att sedan strypa, stackla, alfarulla, tsk-tsk sparka och elchocka den till en lydig, passiv liten trasa? Det spelar ingen som helst roll om metoderna fungerar, OM sådana metoder krävs för att ha hund då borde alla normala människor anse att hundägande går fet bort.

BA, som är väldigt blödig och inte finner nöje i våld, men som är glad och tacksam för varje ögonblick spenderat med schäfer-prinsessan

Ja precis, bara en usel hunddressör behöver ta till sådana tortyrmetoder. I sverige är iaf hälften av det klassat som djurplågeri enligt lagen och flera av attributen CM använder sig av REGELBUNDET I TV är enligt svensk lag förbjudet att användas. Men visas upp på tv med en karismatisk kändis är tydligen ok.
Jäkla dubbelmoral är vad det är

 

[Sol]

Nej naturligtvis kan jag inte BESTÄMMA det men väl känna in hur det är att bli slagen. Det bör väl du kunna förstå som jobbar med (mot?) slagna kvinnor.

Du jämför äpplen med päron och tänker inte längre än näsan räcker. Att bli slagen kan göra ont och användas som bestraffning. Det kan också kopplas till positiva känslor som leder till att man vill bli slagen. Det betyder dock inte att slag alltid upplevs som positiva.

Om vi nu ska dra in människor: du är medveten om att många människor tänder på smärta? Piskslag, lavetter, bett osv. förekommer i människors sexliv. Helt frivilligt och till och med önskvärt och uppskattat. Det betyder dock inte att man tänder på att få spö av random person på krogen.

 

[Raderad medlem 94602]

Vad kommer näst i rutan? Barnuppfostran spetsat med ett uns barnaga och lite psykiskt nedbrytande förtäckt med lite ihopsnickat smörsnackande.....inspelat i nått land där sånt ännu är tillåtet.

Egentligen är det CM Pysslar med lika absurt som exemplet ovan

 

[linnsan]

Om vi nu ska dra in människor: du är medveten om att många människor tänder på smärta? Piskslag, lavetter, bett osv. förekommer i människors sexliv. Helt frivilligt och till och med önskvärt och uppskattat. Det betyder dock inte att man tänder på att få spö av random person på krogen.

Glöm inte kampsport. Är väl rätt likt skydd för hund om man tänker efter..

 

[Brille]

Som tidigare nämnts- har man lite kunskap (eller söker densamma) så behöver man inte leta upp vad som står i en bok eller vad som sägs i ett program. Då ser man det hela genom att veta HUR CM tränar, genom VAD han säger och genom att ha kunskap om grundläggande forskning på varg och hund.
Som nybörjare har man möjligen inte den kunskapen.
Många "nya" inom hund tycker ofta att CM är sååååå bra. Också detta bottnar ofta i okunskap.

Det CM gör mot hundar fungerar i många fall. Varför? Jo för att de flesta hundar viker ner sig. De hundar som INTE gör det ser till att CM blir biten alt får munkorg på sig.
Detta sätt att träna ger fler problembeteenden vilket påvisats i flera studier.

I denna debatt om förbud jämförs CMs rehabilitering med forskningsresultat rörande varg. Här ska påståenden vara korrekta. Man ska, för sin egen trovärdighets skull, inte påstå att han tvingar en hund att ligga på rygg tills den "ger sig" om det inte är så.
Påståenden om vad CM tycker, tänker, tror och grundar sin uppfattning på ska kunna styrkas med utsagor från honom. För att få det önskade förbudet behövs bevis.

Det vore intressant med en objektiv studie av vad CMs träning gett för resultat på lite längre sikt. Hur och vad har ägarna tagit till sig av det CM sagt? Hur mår hundarna?

 

[Christensen1]

I denna debatt om förbud jämförs CMs rehabilitering med forskningsresultat rörande varg. Här ska påståenden vara korrekta. Man ska, för sin egen trovärdighets skull, inte påstå att han tvingar en hund att ligga på rygg tills den "ger sig" om det inte är så.
Påståenden om vad CM tycker, tänker, tror och grundar sin uppfattning på ska kunna styrkas med utsagor från honom. För att få det önskade förbudet behövs bevis.

Det vore intressant med en objektiv studie av vad CMs träning gett för resultat på lite längre sikt. Hur och vad har ägarna tagit till sig av det CM sagt? Hur mår hundarna?

Det finns multipla studier av hur straffbaserad träning fungerar och vad resultatet blir. Jag har länkat flera av dem. CM skiljer sig inte från övriga som tränar med straff.
Avseende hur CM tränar så har du resten av sommaren räddad avseende läsning av CM och genomsökande av hans program. Jag ämnar nämligen INTE leta upp de avsnitt där han uttalar sig om flock/hund/beteenden.
Här finns en länk som förklarar kortfattat vad som menas med teorier om flock baserade på gammal forskning.
http://4pawsu.com/dogpsychology.htm

 

[Christensen1]

I denna debatt om förbud jämförs CMs rehabilitering med forskningsresultat rörande varg. Här ska påståenden vara korrekta. Man ska, för sin egen trovärdighets skull, inte påstå att han tvingar en hund att ligga på rygg tills den "ger sig" om det inte är så.
Påståenden om vad CM tycker, tänker, tror och grundar sin uppfattning på ska kunna styrkas med utsagor från honom. För att få det önskade förbudet behövs bevis.

Det vore intressant med en objektiv studie av vad CMs träning gett för resultat på lite längre sikt. Hur och vad har ägarna tagit till sig av det CM sagt? Hur mår hundarna?

Artikeln som jag länkade till ovan tar dessutom upp just detta med flockteorier baserade på forskning på varg i fångenskap och CMs träning och vad den baseras på.

 

[yennork]

I denna debatt om förbud jämförs CMs rehabilitering med forskningsresultat rörande varg. Här ska påståenden vara korrekta. Man ska, för sin egen trovärdighets skull, inte påstå att han tvingar en hund att ligga på rygg tills den "ger sig" om det inte är så.
Påståenden om vad CM tycker, tänker, tror och grundar sin uppfattning på ska kunna styrkas med utsagor från honom. För att få det önskade förbudet behövs bevis.

Det vore intressant med en objektiv studie av vad CMs träning gett för resultat på lite längre sikt. Hur och vad har ägarna tagit till sig av det CM sagt? Hur mår hundarna?

Det är du som försvarar CM, så hur vore det om du letade upp sådan forskning, om det finns?

 

[Raderad medlem 94602]

Det är du som försvarar CM, så hur vore det om du letade upp sådan forskning, om det finns?

Fast då ljuger google och i böcker är det nog feltryck. Och det som erkänns i programmen är väl manipulerat och redigerat.
Skämt åt sido...
Om man är öppen för kundkap och villig att tänka om hade det räckt med alla länkar som Christensen mfl lagt ner jobb på att leta fram. De flesta hade efter alla dessa länkar mm iaf börjat leka med tanken på att efter allt som framkommit kanske det finns en del sanning.
Vem som helst kan ju förstå att ingen gör sig allt det jobbet och besväret med att leta klipp och länkar, bara för att ljuga jävlas med CM. Vad skulle man vinna på det liksom? Man gör det för man vet vad man håller på med och är frustrerad för att det finns de som i princip tror på tomten i ämnet.
Tror inte CMs anhängare vill fördjupa sig i ämnet för de vill inte se sanningen. De vill inte veta hur off de varit....

Halvt Kl
Ännu har inte en enda länk eller annat bevis kommit som stödjer CMs teorier. Bara en massa "jag tycker", "jag tror" och "Cesar säjer"....
Inte heller har en enda tränare som stödjer CMs metoder kunnat presenteras.

 

[linnsan]

Tror inte CMs anhängare vill fördjupa sig i ämnet för de vill inte se sanningen. De vill inte veta hur off de varit....

Detta tror jag också. Den person jag känner som ser CM som gud vägrar se dokumentärer och forskning på det jag säger.
Detta är ändå en person som älskar dokumentärer och forskning och inte brukar luras. Men CM's skitsnack sväljs. Och någonstans måste man ju tro att det är skitsnack? Om man inte vill se bevis på att det inte stämmer. Som att om de läser det kan de inte längre försvara det och att de levt i en lögn. Eller något.

 

[Brille]

Det finns multipla studier av hur straffbaserad träning fungerar och vad resultatet blir. Jag har länkat flera av dem. CM skiljer sig inte från övriga som tränar med straff.
Avseende hur CM tränar så har du resten av sommaren räddad avseende läsning av CM och genomsökande av hans program. Jag ämnar nämligen INTE leta upp de avsnitt där han uttalar sig om flock/hund/beteenden.
Här finns en länk som förklarar kortfattat vad som menas med teorier om flock baserade på gammal forskning.
http://4pawsu.com/dogpsychology.htm

Tack för länken. Tyvärr innehåller den samma påståenden om varg mm som de tidigare. Artikeln ger inget svar på frågan om kopplingen mellan CM och vargflockar. Nu skriver du också att du inte kommer att bistå med något svar.

De flockar CM pratar om innehåller människor OCH hunden. Det framgår inte av de refererade vargstudierna att människor ingått i de studerade vargflockar

 

[Brille]

Det finns multipla studier av hur straffbaserad träning fungerar och vad resultatet blir. Jag har länkat flera av dem. CM skiljer sig inte från övriga som tränar med straff.
Avseende hur CM tränar så har du resten av sommaren räddad avseende läsning av CM och genomsökande av hans program. Jag ämnar nämligen INTE leta upp de avsnitt där han uttalar sig om flock/hund/beteenden.
Här finns en länk som förklarar kortfattat vad som menas med teorier om flock baserade på gammal forskning.
http://4pawsu.com/dogpsychology.htm

(Jag hann inte skriva färdigt inom de 10 mon som står till buds.)

De flockar CM pratar om innehåller människor OCH hunden. Det framgår inte av de refererade vargstudierna att människor ingått i de studerade vargflockarma. Det är därför inte relevant att göra jämförelse mellan CMs flockar och vargflockar.

Du inleder med att skriva om straffbaserad träning och indirekt kopplar du det till CM. Du har ff inte visat var CM uttrycker att han baserar sin träning på straff, tex psst-ljudet är i sig inget straff. Så dina (och andras) påståenden om vad CM baserar sin rehabilitering på är ff obevisade och bara påståenden.

 

[Brille]

Det är du som försvarar CM, så hur vore det om du letade upp sådan forskning, om det finns?

Det brukar vara de som anklagar någon för något som ska bevisa sina påståenden. De som påstår att CM baserar sin träning på xxx bör ju kunna visa att CM själv uttryckt detta.

 

[WildWilma]

(Jag hann inte skriva färdigt inom de 10 mon som står till buds.)

De flockar CM pratar om innehåller människor OCH hunden. Det framgår inte av de refererade vargstudierna att människor ingått i de studerade vargflockarma. Det är därför inte relevant att göra jämförelse mellan CMs flockar och vargflockar.

Du inleder med att skriva om straffbaserad träning och indirekt kopplar du det till CM. Du har ff inte visat var CM uttrycker att han baserar sin träning på straff, tex psst-ljudet är i sig inget straff. Så dina (och andras) påståenden om vad CM baserar sin rehabilitering på är ff obevisade och bara påståenden.

Det är ju just det som är problemet att CM utgår från att både människa och hund fungerar som vargar (i hägn) vilket ingen av dem gör. Det finns dessutom forskning som visar att det inte förekommer dominans/rangordning mellan arter dvs, att en hund inte kan dominera en människa och vise versa. Där brister hela CM tänk då hans metoder/teorier baseras på att människan ska vara högst i rang något som enligt forskning är omöjligt. Anledningen till att rangordning mellan människa och hund inte förekommer benämns av en etolog som att först och främst inte talar samma språk men även att vi helt enkelt inte har samma resurser, vi har ingen anledning att konkurrera om mat eller sexuella partners därav uppfyller en rangordning inget syfte.

Vad baserar CM sin träning på, om det inte är straff, anser du?

Man kan lära hundar saker på två sätt som någon skrev tidigare:
1. man straffar (tillför obehag) oönskade beteenden och belönar rätt beteende genom att straff uteblir. (positivt straff - negativ belöning)
2. man belönar (tillför något hunden uppskattar) rätt beteende och ignorerar felaktigt beteende. (positiv belöning - negativt straff)

Enligt dig är det metod 1 eller 2 CM gör i sin "Hundträning"?

Jag kan inte komma ihåg att jag någonsin sett CM tillföra något hunden uppskattar, inte ens ett litet uppmuntrande ord och verkligen inte godis eller lek. Jag mår riktigt dåligt av att se hans program nuförtiden när jag fattar hur hundarna känner sig så jag tänker inte sitta och leta "bevis" bland klippen.

Läsvärt:
http://dogma.nu/artiklar/den-missuppfattade-dominansen/
http://stud.epsilon.slu.se/7752/1/Strandner_J_150325.pdf

Sen tror jag och hoppas att han har ändrats, det var många år sen jag såg hans program regelbundet men nu när jag googlade och läste om hans böcker såg jag att klickerträning nämndes som innehåll i vad som borde vara den senaste boken, något jag ALDRIG sett honom själv tillämpa men det vore fantastiskt om han började "byta" ut de gamla metoderna men strypkoppel och konstiga ljud. Något som sett det i de nyare TV-programmen?

 

[Christensen1]

Tack för länken. Tyvärr innehåller den samma påståenden om varg mm som de tidigare. Artikeln ger inget svar på frågan om kopplingen mellan CM och vargflockar. Nu skriver du också att du inte kommer att bistå med något svar.

De flockar CM pratar om innehåller människor OCH hunden. Det framgår inte av de refererade vargstudierna att människor ingått i de studerade vargflockar

Det finns inga flockkar bestående av två arter. Det finns tvåartsgrupper.
Nej jag tänker inte leta upp de avsnitt där CM refererar till sitt tänk om flock och dominans. SÅ road är jag inte av hans program (snarare tvärtom). Du har fått tillräckligt med länkar och referenser för att klara ut det hela själv.
Har du inte ens lyckats komma fram till att CM använder sig av straffbaserade träningsmetoder känns det tveksamt om det överhuvudtaget är möjligt att få dig att förstå vad straffbaserad träning är...
Pssst är f.ö. inte ett straff i alla lägen. Först när hunden lär sig att förknippa ljudet med obehag så kan det användas som straff.
I övrigt är el, stackel, ryck i halsband, spark (som kallas kick för det låter inte lika illa, upphängning i halsband, trycka ner, nypa etc att se som straff i de flesta fall.

 

[Christensen1]

Det brukar vara de som anklagar någon för något som ska bevisa sina påståenden. De som påstår att CM baserar sin träning på xxx bör ju kunna visa att CM själv uttryckt detta.

Notera vad som står överst på sidan jag länkade till: We strongly recommend those who disagree with this article read the links and/or books provided before contacting us to avoid making arguments based on personal belief which don't hold up against the facts.
Varför står det så? Jo för att slippa argumentera på det sätt som görs här. Läs på och återkom. För oss andra är det självklarheter som inte behöver gås i bevisföring in absurdum. Vi har sett, vi har läst och många av oss har tränat straffbaserat innan vi började med belöningsbaserad träning.
Många av oss har sett CM. läst CM och börjat ifrågasätta.
Är du intresserad så letar du själv istället för att kräva att få serverat på silverfat.
Är du inte intresserad finns ingen anledning att diskutera.

 

[Monstermom]

Att det fortarande är rundgång här är ju helt jäkla ofattbart... @Brille vad är det egentligen du inte fattar? Egentligen alltså. I stället för att bryta ut helt absurda saker och lägga diskusionen under dagisnivå (applåder, verkligen! "att inte träna med cm-metoder betyder att du måste träna utan belöning", "nån som är på andra sidan ljög om en sak (i mitt tycke), därför följer det att hela andra sidan förmodligen ljuger!", osv... bravo), hur vore det istället att faktiskt försöka komma någon vart i ämnet? Eller är själva syftet just att komma ifrån ämnet?

Tror du saker uppstår i ett vakum? Tror du hjulet uppfinns från grunden om ch om igen?
Har du förresten läst Svartbergs sammanställning än?

 

[linnsan]

I denna debatt om förbud jämförs CMs rehabilitering med forskningsresultat rörande varg. Här ska påståenden vara korrekta. Man ska, för sin egen trovärdighets skull, inte påstå att han tvingar en hund att ligga på rygg tills den "ger sig" om det inte är så.
Påståenden om vad CM tycker, tänker, tror och grundar sin uppfattning på ska kunna styrkas med utsagor från honom. För att få det önskade förbudet behövs bevis.

Det vore intressant med en objektiv studie av vad CMs träning gett för resultat på lite längre sikt. Hur och vad har ägarna tagit till sig av det CM sagt? Hur mår hundarna?

Om du kollat på CM's program så vet du väl vad han tycker?

Antingen så kan ju fortsätta försvara en man och säga att vi och andra ljuger om hans aversiva metoder som många gånger, enligt svensk lag, faktiskt klassas som djurplågeri. Eller så kan du öppna en bok/läsa artiklar om etologi, vad man tidigare trott om flocksammansättning hos hund och varg (och andra djur) och jämföra dessa med de teorier CM har. Samt läsa om de negativa effekter straffbaserad hundträning har.

Du har fått så många artiklar serverade att det är sjukt. Det du ifrågasätter visar hur låg kunskap du har i ämnet, så det hade varit enklare för alla inblandade om du först läser på så du förstår lite basic.

För just nu verkar du inte veta vad positivt straff, negativt straff, positiv förstärkning, negativ förstärkning samt ignorera är. Du blandar ihop dom ganska friskt. Du verkar inte heller förstå likheterna och sambandet mellan de teorier som fanns för bla vargars flockar i hägn och det flocktänk CM har. Du verkar tro att det han säger är något nytt som han kommit på själv? Så är inte fallet.