Burka i Sverige

[Hermelin]

Ja om vi börjar i badhuset vissa tider... Hur långt ska vi sen gå?
Jag tror att det är frågan Hur lång ska vi gå med anpassningen till andra religioner i Sverige...som oroar många.

Men vi talar inte om "andra religioner" eller "De andra". Vi talar om anpassning till oss som bor och verkar i Sverige.

 

[Scata]

@Scata Men vad arg du är? Det var bara ett förslag från min sida. Du är rädd skriver du och det är ett så känsligt ämne att du blir arg över att nån blev så paff över det att den skrattade. Uppenbarligen kan det vara en bra grej att jobba på den rädslan, istället för att andra människor ska anpassa sin klädsel efter dig. Det hör definitivt till sakfrågan.

För övrigt säger jag alltid ifrån när jag tycker att någon är onödigt spydig eller otrevlig, särskilt mot nån som varit väldigt sansad och trevlig i diskussionen. Det är inget att blir arg över .

Jag blir arg över påhopp - och jag skriver kortfattat. Det finns inget att läsa mellan raderna, utan läs exakt som det står så blir det väldigt klart vad jag menar.
Det du skriver i ditt inlägg till mig, det som jag strukit under - var har jag ens antytt detta?
Men jag blir rädd när de som ska frälsa mig från rädsla inte ens kan bemöda sig att läsa mina inlägg.
Du tycker alltså att det är befogat att skratta ÅT någon?
Dessutom anser du med det inlägget som jag svarar på att Lager behöver en försvarare, intressant.

 

[Scata]

Jag är inte ute efter att du måste ändra dig - du får känna, tycka och tänka vad du vill. Jag vill få förklara att jag inte känner, tycker, eller tänker som du i detta.

Varför är det en dålig parallell mellan den romska kjolen och en chador? Om vi pratar om ditt exempel med snatteri i guldsmedsaffären?

Vad är det som du tycker att jag bagatelliserar? Kvinnors rättigheter/frihet? Din rädsla?

Förstå mig rätt, jag är nyfiken, har inte behov av att trycka till någon.

1. Du talar inte så mycket om vad du tänker, men är snabb på att försöka hitta fel i hur jag tänker. Det är inte att debattera eller föra en dialog.
2. Jag pratar inte om chador - alls.
3. Du läser inte vad jag skriver.
4. Vad har den romska klädseln i denna debatt att göra?
5. Du svarar inte ens på direkta frågor till dig.

 

[Raderad medlem 6459]

Det du skriver i ditt inlägg till mig, det som jag strukit under - var har jag ens antytt detta?

Nej, jag menade inte att du skrivit det. Däremot blir det ju märkligt tycker jag att prata om sin egen rädsla men inte om det som ens eget problem. I en tråd om huruvida burkor ska förbjudas eller ej hade jag nog inte ens nämnt att jag finner det läskigt, eftersom det inte har något med ett eventuellt förbud att göra.

Du tycker alltså att det är befogat att skratta ÅT någon?

Hen har både bett om ursäkt och förklarat. Din fortsätta upprördhet över det inlägget förvånar mig faktiskt.

Dessutom anser du med det inlägget som jag svarar på att Lager behöver en försvarare, intressant.

Nu förstår jag faktiskt inte vad du menar. Jag tyckte att du var spydig, jag frågade varför du var så spydig. Det är inget mysterium eller något att analysera, det är rätt straightforward faktiskt.

 

[Monstermom]

Jo men i de andra exemplen krävs ju ändring av övriga.

Vilket gör att exemplen minst sagt haltar. Jag skrev specifikt om att välja att anpassa sig själv eller inte, du har tagit upp andra exempel som handlar om något helt annat och försöker på något sätt baka in det i vad jag pratar om. Jag vet inte varför, eller vad du är ute efter, för mig finns ingen koppling där även om du verkar se den. Det är halvvägs till halmgubbe för mig.

Jag håller, som sagt, med om att burka nog inte ska förbjudas.
Men jag ser problem som kommer som följd av att "vi" i Sverige backar för krav som minskar individens frihet.
Burkan är ett uttryck för den ofriheten och jag tycker inte att den ofriheten ska vara accepterad.

Om det är just ofriheten man vänder sig emot så har jag mycket svårt att se hur man ska kunna göra någon friare genom att verka för att ytterligare isolera dem. Man kan heller inte "tvångsbefria" någon, det är inte frihet. För mig är det självklart att enda vägen framåt är att verka för inkluderande och möjligheter, hur ska man annars göra?

 

[Lager]

1. Du talar inte så mycket om vad du tänker, men är snabb på att försöka hitta fel i hur jag tänker. Det är inte att debattera eller föra en dialog.
2. Jag pratar inte om chador - alls.
3. Du läser inte vad jag skriver.
4. Vad har den romska klädseln i denna debatt att göra?

Hela inlägg 137 handlar ju om hur jag tänker... exempelvis.

Nä, du pratade om inte om chador utan om "2 personer i svarta kläder, handskar, långrock och balaclava?" Jag antog att din poäng med guldsmedsaffären var att jag som ägare skulle kunna bli rädd för att en person med mycket kläder lätt skulle kunna stjäla, och/eller bli svår att identifiera. - Jag svarade då att alla personer med mycket kläder kan stjäla (exempelvis en kvinna med romsk kjol). Det är inte just personer i svarta kläder, handskar, långrock och balaclava som kan göra sådant.

Jag läser vad du skriver. Jag håller bara inte med i allt. Känner heller inte att jag är inne i en debatt direkt, utan bara frågar om dina tankar.

 

[gulan]

Människofientliga krafter" - alltså, jag får erkänna att jag faktiskt inte följer med i svängarna rent pedagogiskt. På vilket sätt är det människofientligt att vi har segregerad undervisning ibland

Segregerad eller könsuppdelad?

Som jag skrev ovan, en kvinna med exempelvis ett sexuellt trauma bakom sig kommer inte att vilja diskutera i blandad grupp om hon kommer ifrån en kultur där hon stämplas som paria.

Men undervisning i skolan är väl inte till för att bearbeta sexuella trauman? Däremot kan undervisning gå ut på vilken hjälp människor kan få här i Sverige för olika skador och trauman. Människor (dvs både män och kvinnor) bör få undervisning i hur sexuella trauman kan påverka ens samliv, sexliv och problemtiken med att föda vaginalt om man är kvinna.

För mig är det viktigaste då att hon får ställa sina frågor där hon känner sig trygg.

Men vad är det som säger att en kvinna med privata problem känner att hon kan ställa frågor i en grupp med enbart kvinnor? Den gruppen kanske inte alls känns trygg att ventilera problem i? Är det inte mer skolans uppgift att undervisa och informera?

? Sedan kan vi prata om känsliga frågor gemensamt också - det ena utesluter ju inte det andra?

Nej det såklart. Jag är övertygad om att lärare ställer upp som medmänniska om någon/några behöver det och att en lektion som skulle vara något annat blev inställd till förmån för personliga problem.

I England har de fortfarande en del privata pojk- och flickskolor, likaså i Schweiz. Är det människofientligt?

Det är möjligt att det är det. Det beror på varför föräldrarna väljer en sådan skola åt sitt barn och vad dessa skolor står för. oavsett så är det inte något vi borde återinföra i Sverige igen. Eller tycker du det?

Eller är det just när muslimer vill läsa segregerat som det är människofientligt (det har du inte sagt, jag bara frågar)?

Jag gissar att muslimer i Sverige som vill ha/kräver rena män och kvinnoklasser är i högre grad bokstavstrogna, än att man bara känner att det skulle vara skönt att få gå i en klass med samma kön som en själv? Och nej, jag vill inte ha könssegregerad undervisning för att muslimer ber om det.

Just kvinnofolkhögskolan har ju specialiserat sig på feministiska studier, med aktivistkurser, är det människofientligt eftersom personer som identifierar sig som män inte får vara med?

Ja jag tycker det är människofientligt, diskriminerande och en studieform som inte längre hör hemma i Sverige 2015. Men skola och utbildning i Sverige är ju geschäft........

Hen är ett ord som jag använder lite nu och då... Varför är det fel?

Vem säger det är fel? Om du vill säga hen -gör det. Om jag inte vill, gör inte jag det.

Jag jobbar på en vanlig skola inom vuxenutbildningen. Vi delar inte upp grupperna så ofta, av praktiska skäl, men när vi gör det ser jag verkligen inte att det per automatik betyder att vi självklart vidarebefordrar en människofientlig kraft?

Åter, det beror på varför du/Ni gör det och varför det skulle gynna undervisningen. Är det för att gå människor som inte vill studera i samma rum som det motsatta könet (för deras sed/kultur/religion förbjuder dem) till mötes. Ja då stödjer du/Ni och uppmuntrar en negativ syn på människor som går stick i stäv med vart Sverige som land strävar mot.

2. Det är alltid diskussionen "för mycket eller för lite". Har hon slöja är hon förtryckt. Har hon hotpants/urringat är hon förtryckt. Kvinnor ska verkligen hela tiden balansera på mitten för att inte behöva ursäkta/förklara sitt klädval.

Men varför anser du att det är problematiskt att diskutera klädval? I en klass är det perfekt att diskutera det ,både tjejer och killar, män och kvinnor. Tjejer SKALL kunna ha vad fan hon vill på sig utan att killar ska tro att det är fritt fram. För både tjejer och killar är dessa diskussioner viktiga för att skapa eftertanke. Jag anser att ifyllnadsbehåar och rumputfyllnadsunderkläder är något som människor tar på sig för att uppfylla andras förväntningar. Jag tror liksom inte på det där att -jag gör det för min egna skull. Att man vill det för sin egna skull är liksom sprunget ur något vrickat mode. (eller religiöst påfund)

. Om vi vill minska segregationen - varför då försvåra för de kvinnor som faktiskt har det allra svårast att integreras genom att ständigt ifrågasätta deras kläder?

Jag ifrågasätter inte deras klädval. Var och en får ha vad de sjutton de vill på sig.

Förtryck finns överallt. Förändring måste ske inifrån.

Jamen PRECIS!! Och förändringens portar öppnas ofta genom debatt och diskussioner och hjälp utifrån. Speciellt om du kommer från ett slutet sällskap hemifrån. Jag hade faktiskt inte sagt någonting om Islams sed påbjöd att alla muslimer skulle dölja sitt ansikte eller håret, eller klä sig i otympliga kläder. Nu är det kvinnan som ska klä sig så....av anledning???..........Att svensk skola går en ideologi som säger att män och kvinnor inte skall studera i samma rum till mötes är inte ett dugg utvecklingsfrämjande...tvärtom -oavsett om du så gärna vill nå en liten grupp som annars riskerar att för alltid stå utanför. De kommer alltid alltid att stå utanför och deras flickor (ja det är kvinnorna som är storförlorarna här) kommer gå samma öde till mötes.

.Jag kan inte komma och stå vid sidan och säga "frigör dig" eller "låt henne frigöra sig". Men jag KAN öppna dörrar - jag kan säga "om han slår dig ring hit", "om du behöver hjälp ring hit", "om du behöver gömma dig kom hit"... "Såhär ser det ut i centrala stan, såhär ser det ut på biblioteket, såhär ser det ut på operan, du är välkommen till alla dessa platser. Såhär gör du för att söka ett arbete, såhär gör du för att söka bostad."

Ja??? Menar du att informationen går bättre fram om män inte är närvarande?
gulan

 

[gulan]

Men vilka regler? Vi har inga klädregler?

Om vi - i en hypotetisk situation! - som svenska kvinnor plötsligt skulle behöva fly till ett land där kvinnor generellt är väldigt beslöjade (låt säga att niqab är det vanligaste), tycker du då vi ska "följa reglerna" och börja klä oss så? Även om det inte finns någon lag alltså, utan vi ska bara i så fall anpassa oss till deras kultur.

Skulle det kraftig öka mina chanser till jobb och egen inkomst -ja absolut INGEN tvekan!!
Visste jag att mitt nakna ansikte skapade obehag och tveksamhet hos befolkningen -ja absolut ingen tvekan!
Hemma och hos likasinnade vänner -Nej
Debattera öppet -ja
gulan

 

[gulan]

Jag tycker att resonemanget blir lite bakvänt. Du har själv redan satt citattecken runt vi och det är precis där du halkar tycker jag. Jag anser att vi ska anpassa livet i Sverige så att det funkar för oss alla som bor här. Om det innebär att bara kvinnor får bada i kommunens badhus onsdagar 16-19 så tänker jag att det är en anpassning som är fullt möjlig att smälta. Även för män.

Jag håller med om att det inte låter som en alltför betungande "uppoffring" att någon dag i veckan tillägna badhuset åt bara kvinnor eller åt bara män. Eller är det åt bara kvinnor och sen resten blandat? Eller vad?

 

[Monstermom]

Skulle det kraftig öka mina chanser till jobb och egen inkomst -ja absolut INGEN tvekan!!
Visste jag att mitt nakna ansikte skapade obehag och tveksamhet hos befolkningen -ja absolut ingen tvekan!

Men det här är väl rimligen just individens val? Alltså en fråga om hur mycket man är villig att förändra sig, och till vilken vinning.

Om vi vänder på det istället, och vi har hamnat i ett nudistsamhälle? Skulle du klä av dig naken och vistas ute i samhället utan obehag?

Jag tror att allas gränser är personliga, och vi ska inte vara så snabba med att säga "vårt sätt är helt normalt, okontroversiellt och bäst, var som vi!". Våra normer ser normala ut för oss.

Debattera öppet -ja

Det är ju dock en helt annan sak. Du menar att du skulle anpassa dig till det nya samhällets kulturuttryck och verka för att förändra dem?

 

[kryddelydd]

Men vi talar inte om "andra religioner" eller "De andra". Vi talar om anpassning till oss som bor och verkar i Sverige.

Vi pratar om att införa könssegregering.

Det tycker jag är alarmerande. Särskilt när det finns människor som vill normalisera könsssegregering.

 

[Scata]

Jag antog att din poäng med guldsmedsaffären var att jag som ägare skulle kunna bli rädd för att en person med mycket kläder lätt skulle kunna stjäla, och/eller bli svår att identifiera. - Jag svarade då att alla personer med mycket kläder kan stjäla (exempelvis en kvinna med romsk kjol). Det är inte just personer i svarta kläder, handskar, långrock och balaclava som kan göra sådant.

Jag läser vad du skriver. Jag håller bara inte med i allt. Känner heller inte att jag är inne i en debatt direkt, utan bara frågar om dina tankar.

Fortfarande svarar du inte ens..
Du antar...

Jag repeterar för sista gången - LÄS!
Kommer du med något konstruktivt så kan jag svara dig, men annars ser jag det som ganska poänglöst att fortsätta "prata" om detta med dig. Det ger inget för mig eller för TS, för det handlar helt plötsligt om mig - inte om frågeställningen.

 

[Lampan]

Men vi talar inte om "andra religioner" eller "De andra". Vi talar om anpassning till oss som bor och verkar i Sverige.

Vi kan ta kristendomen svenska kyrkan som exempel om du vill
Hur långt ska vi gå i att anpassa oss efter vad präster, kristna tycker vårt samhälle ska se ut?


Jag tycker det är oroande när religioner ändrar på hur vi lever i Sverige.
Om det är badtider eller åtskild undervisning i skolan, traditioner eller vad det än är.

 

[Lampan]

Vi pratar om att införa könssegregering.

Det tycker jag är alarmerande. Särskilt när det finns människor som vill normalisera könsssegregering.

Sant det är mycket oroande.
Det går direkt mot hur vi (jag) vill att vårt samhälle ska se ut.

 

[gulan]

Vi pratar om att införa könssegregering.

Det tycker jag är alarmerande. Särskilt när det finns människor som vill normalisera könsssegregering.

Dubbel tumme på detta!

 

[Scata]

Nej, jag menade inte att du skrivit det. Däremot blir det ju märkligt tycker jag att prata om sin egen rädsla men inte om det som ens eget problem. I en tråd om huruvida burkor ska förbjudas eller ej hade jag nog inte ens nämnt att jag finner det läskigt, eftersom det inte har något med ett eventuellt förbud att göra.
Jag finner det högst relevant som orsak. Sen har jag klargjort min ståndpunkt över vad jag vill ska förbjudas och inte i ett tidigare svar till en annan användare.

Hen har både bett om ursäkt och förklarat. Din fortsätta upprördhet över det inlägget förvånar mig faktiskt.
Svaret på det inlägget började faktiskt med ett Tack. Har du läst det? Efter det inlägget har jag inte varit upprörd längre utan svarat utifrån de frågor som ställts.

Nu förstår jag faktiskt inte vad du menar. Jag tyckte att du var spydig, jag frågade varför du var så spydig. Det är inget mysterium eller något att analysera, det är rätt straightforward faktiskt.

Men du, Lager är genomgående väldigt pedagogisk och trevlig i den här diskussionen tycker jag. Varför är du så spydig? Jag tolkar det inte som att hen "vill vara världsvan" utan att hen helt enkelt har vana och erfarenhet av att leva i mångkulturella områden. Det är vi flera som är.

Inne i citatsvaret har jag skrivit svar med kursiv text. Sen har jag lagt till det svar där du tar Lager i försvar som "väldigt pedagogisk och trevlig", det är dina ord och inte som jag uppfattar det. Behövde Lager den förtydliganden eller din åsikt om detta?
Jag har dessutom skrivit redan att jag är kortfattad och skriver inte mellan raderna. Så sluta "tolka", fråga istället vad jag menar!
Jag är inte spydig. Jag kan vara djupt ironisk, men inte i denna tråd.
Vet du, det kanske är fler än du tror som har vana och erfarenhet av att leva och verka i mångkulturella områden... (denna mening kan du tolka eller läsa ordagrant som du vill).

 

[gulan]

Men det här är väl rimligen just individens val? Alltså en fråga om hur mycket man är villig att förändra sig, och till vilken vinning.

Mmm...såklart! Sveriges politik går ut på att ALLA i arbetsför ålder och som kan skall arbeta. Det betyder på individuellt plan göra sig så anställningsbar det bara går. Vääääldigt få anställer en person som bara visar ögonen. I mitt fall är det enkelt eftersom jag inte är troende på något sätt. Kan man bara inte tänka sig att följa den klädkod som är i Sverige känns det som att ett land där kvinnor kan få ett arbete där man bara visar ögonen eller knappt det så blir livet enklare för den personen att försörja sig och sin familj.

Om vi vänder på det istället, och vi har hamnat i ett nudistsamhälle? Skulle du klä av dig naken och vistas ute i samhället utan obehag?

Du kan dra hur många olika senarion som helst. Ja, jag skulle göra det som krävdes av mig för att klara min försörjning i annat land. Annars finns alternativet att välja något land där man inte är nudister om nu nakenhet inte var alternativ för just mig.

Du menar att du skulle anpassa dig till det nya samhällets kulturuttryck och verka för att förändra dem?

Beror på. Jag tycker det är bra med diskussioner och debatter. Att förändra någon eller något för att det skulle gynna eller passa mig personligen. Nä det tror jag inte.
gulan

 

[kryddelydd]

Men vi talar inte om "andra religioner" eller "De andra". Vi talar om anpassning till oss som bor och verkar i Sverige.

Är det vi som bott länge i Sverige som ska anpassa oss till dem som nyss kommit?
Enligt ditt sätt att se, alltså?
Eller kan det finnas skäl att de som väljer att flytta hit (det finns säkert mycket starka skäl att fly, men det finns många länder att välja på att fly TILL och inte bara Sverige) ska anpassa sig till samhällsklimatet här?

Är det majoriteten som ska anpassa sig efter minoriteten?
Jag tycker att majoriteten ska tillåta minoriteten, men också att minoriteten ska tillåta majoriteten, om du förstår hur jag menar.

Är det kvinnor som ska anpassa sig efter mäns önskemål???
För det är väl vad diskussionen handlar om.

 

[Monstermom]

I mitt fall är det enkelt eftersom jag inte är troende på något sätt.

Exakt. I ditt fall är det enkelt. Du har getts valmöjligheter och information hela livet, du har inga religiösa ramar att förhålla dig till, du är sannolikt relativt fri att fatta dina egna beslut.

Därifrån är steget långt till att anta att "den förtryckta invandrarkvinnan" är beredd eller förmögen att fatta beslut om förändring lika enkelt som du. Jag tycker vi (de teoretiskt "friare") har en skyldighet att försöka hjälpa de som är svagare, och för att göra det kan man inte bara kräva anpassning i 150km/h direkt.

Och igen, jag tycker det är väldigt problematiskt att anta att "vi" sitter på facit och "de" ska anpassa sig till vår högre nivå. Jag tror det finns mycket att lära av varandra, och jag vill absolut ha en fortsatt utveckling i samhället - jag tror verkligen inte vi är i något slags mål, så nu gäller det bara att hålla stilla. Nej, jag vill inte ha någon slöja på mig och jag tycker absolut inte det är oproblematiskt att andra väljer att ha slöja på sig (och givetvis fruktansvärt med de som eventuellt tvingas till det mot sin vilja), men jag tycker det är en alldeles för låg nivå att reducera slöjan till enbart en symbol för kvinnoförtryck. Det är att förenkla alldeles för mycket, och att lägga fokus på symptom istället för orsak.

För mig blir det: visa inte att du är förtryckt, så blir det bra sen. Det sopar under mattan. Anser man att slöjan är något kvinnor borde ta av sig så tycker jag man ska verka för att få dessa kvinnor att själva vilja ta av sig slöjan, för att de själva anser att det inte är något de vill ha på sig.

Och jag tycker det sista vi borde vara ute efter är att sätta dessa kvinnor i konflikt med samhället istället för att försöka inkludera dem.

Du kan dra hur många olika senarion som helst. Ja, jag skulle göra det som krävdes av mig för att klara min försörjning i annat land. Annars finns alternativet att välja något land där man inte är nudister om nu nakenhet inte var alternativ för just mig.

Kanske är du verkligen så anpassningsbar att du skulle göra precis vad som helst, jag tror dock det är väldigt sällsynt och något som är orimligt att förvänta sig från alla. De allra, allra flesta har en gräns, någonstans.

(Alternativet att välja något annat land där konflikten inte uppstår finns ju heller inte alltid. Och i fallet med "den förtryckta invandrarkvinnan", har hon över huvud taget haft någon input i var hon hamnat?)

 

[Raderad medlem 6459]

Vet du, det kanske är fler än du tror som har vana och erfarenhet av att leva och verka i mångkulturella områden... (denna mening kan du tolka eller läsa ordagrant som du vill).

Jamen det är väl klart. Men jag tippar att om man faktiskt blir rädd när man ser burka så är man förmodligen inte så van att se det. Vilket är rätt rimligt med tanke på hur ovanliga de är i Sverige.