Burka i Sverige

[Thaliaste]

Men det viktigaste är väl att det är av fri vilja. Det är ju ganska många artiklar som cirkulerar nu om att kvinnor i de segregerade delarna pressas till att bära slöja, kallas horor och otrogna om de inte vill ha slöja. Att imamer får stor makt i grupper i bostadsområden. Då är det ju verkligen helt tokigt.

Absolut! Imamer med bakåtsträvande idéer ja, alla imamer är ju tack och lov inte så. Men att det är starka krafter i vissa bostadsområden som försöker få de boende att följa normer som inte ryms inom ett öppet och jämlikt samhälle, borde ju snarare få oss att diskutera bostadspolitik och segregation än klädvanor, kan jag tycka.

 

[purity_666]

Absolut! Imamer med bakåtsträvande idéer ja, alla imamer är ju tack och lov inte så. Men att det är starka krafter i vissa bostadsområden som försöker få de boende att följa normer som inte ryms inom ett öppet och jämlikt samhälle, borde ju snarare få oss att diskutera bostadspolitik och segregation än klädvanor, kan jag tycka.

Jag håller med helt klart.

 

[Thaliaste]

Ja, det finns folk som tvingar andra att bära kläder de själva tycker att de ska ha. Bara uttryckte att jag hoppas slippa uppleva det, är det något konstigt med det?

Och visst är det väl lika konstigt att det är så många här i Sverige, t ex här på Buke, som vill tvinga andra att klä sig som de vill?

 

[gulan]

Men att det är starka krafter i vissa bostadsområden som försöker få de boende att följa normer som inte ryms inom ett öppet och jämlikt samhälle, borde ju snarare få oss att diskutera bostadspolitik och segregation än klädvanor, kan jag tycka.

Måste det ena utesluta det andra? Jag tycker bostadsfrågan verkligen ligger i pipen nu och diskuteras dagligen av politiker och media. Eller? Och varför är det fel att diskutera klädvanor, vad kläder och utsmyckningar symboliserar eller vad man vill signalera med sin klädsel?

Och visst är det väl lika konstigt att det är så många här i Sverige, t ex här på Buke, som vill tvinga andra att klä sig som de vill?

Citera i denna tråd vem som förespråkar tvång. Vilka trådar har du läst här på buke där det uttryckts att tvång av viss klädsel förespråkas. Jag vet inte vilka kretsar du rör dig i eftersom du verkar känna så många eller läser om så många som vill införa klädseltvång. Du och jag måtte röra oss i två helt olika världar av Sverige......
gulan

 

[Niyama]

Sker det fler bankrån på platser där det är vanligare med burka?

Nu läste du inte vad jag skrev va?

 

[Scata]

Haha - livrädd? Varför då? ...frågar jag nu i högsta välmening.

Jag undervisar en hel drös kvinnor i burka. Det är inga problem alls. Har aldrig tänkt tanken att jag borde bli livrädd för dem när de kommer in i klassrummet. Möter också många kvinnor i burka eller hidjab på stan, varför skulle jag bli rädd för dem?

Jag blir inte rädd för folk med palestinasjalar eller halsdukar upp över näsorna under råkalla vintern heller...

+ @Monstermom

Nu tycker jag att ni ska tänka er för vad ni skrattar åt
Ni skrattar år MIN rädsla- ni skrattar åt mig!

VAD vet ni om mig och mina erfarenheter av täckta ansikten som ger er rätt att skratta åt rädslor?

Skäms!!

 

[Monstermom]

+ @Monstermom

Nu tycker jag att ni ska tänka er för vad ni skrattar åt
Ni skrattar år MIN rädsla- ni skrattar åt mig!

VAD vet ni om mig och mina erfarenheter av täckta ansikten som ger er rätt att skratta åt rädslor?

Skäms!!

Men jag har inte skrattat?
Jag frågade för att jag verkligen inte förstår, och försökte göra tydligt att det inte var en retorisk fråga utan att jag verkligen undrade vad som är skrämmande:

Varför?
Alltså på riktigt, jag förstår inte vad du blir rädd för? Jag har mött kvinnor i burka/chador/niqab (jag har inte så bra koll) då och då på gatan, inte upplevde jag dem som skrämmande.

Givetvis behöver du inte förklara, men jag har inte gjort mig lustig?

 

[Sol]

Om en man skulle gå på gatan i burka, hur tänker ni då när ni möter denne?
Personligen skulle jag bli livrädd...

Jag möter människor i burka ibland. Hur ska jag veta vilket kön personen i kläderna har? Jag utgår ju ifrån att det är en kvinna men det skulle lika gärna kunna vara en man. Vilket som blir jag iaf inte livrädd så länge de inte beter sig hotfullt (vilket inte har hänt ännu).

 

[Hermelin]

Intressant
Är det verkligen så att motståndare mot feminismsem är för att förbud
Jag får det inte att gå ihop.. extrema "feminister" brukar ju demonstrerar med att slänga av sig tröjan och visa brösten. Varför skulle en "bröstvisare" inte vara emot burka?

Låt mig förtydliga. Män som är motståndare till feminism är också ofta för ett förbud mot burka. Det är en intressant paradox som kan leda till lite tankar kring vilka det är som vill förbjuda burka.

 

[Scata]

Men jag har inte skrattat?
Jag frågade för att jag verkligen inte förstår, och försökte göra tydligt att det inte var en retorisk fråga utan att jag verkligen undrade vad som är skrämmande:


Givetvis behöver du inte förklara, men jag har inte gjort mig lustig?

Nej förlåt, du gjorde dig inte lustig - det tar jag tillbaka.
Men jag reagerade på ditt sätt att fråga, det kändes förminskande när du började meningen "alltså, på riktigt" - för mig är det på riktigt, annars skulle jag inte skriva det.
Du upplever det inte som skrämmande - bra för dig. (OBS! ingen ironi, utan det menar jag!)
Men för mig är det det täckta ansiktet - burka eller niqab, mc-hjälm som inte tas av eller balaclavas - same same different name...

 

[kryddelydd]

Sker det fler bankrån på platser där det är vanligare med burka?

Antagligen.
Men inte på grund av att kvinnor bär burka.
Snarare pga att de länder där det är vanligare med burka, är ganska oroliga områden med hög vapen- och våldsförekomst.

 

[Monstermom]

Nej förlåt, du gjorde dig inte lustig - det tar jag tillbaka.
Men jag reagerade på ditt sätt att fråga, det kändes förminskande när du började meningen "alltså, på riktigt" - för mig är det på riktigt, annars skulle jag inte skriva det.
Du upplever det inte som skrämmande - bra för dig. (OBS! ingen ironi, utan det menar jag!)
Men för mig är det det täckta ansiktet - burka eller niqab, mc-hjälm som inte tas av eller balaclavas - same same different name...

Med "på riktigt" menade jag att frågan var på riktigt, alltså inte retorisk eller ett sätt att säga emot dig. Jag hade kunnat vara tydligare med att helt enkelt skriva "obs ej retorisk fråga" eller något sådant, men jag hade såklart ingen aning om att det här var något väldigt känsligt och var inte så noga med uttrycket. Tråkigt att det blev missförstånd!

När det gäller själva sakfrågan (och du måste såklart inte svara ), anser du att din rädsla är rimlig? Alltså inte för dig personligen, utan för samhället eller hur man ska säga. Alltså är rädsla för täckta ansikten något du tycker bör tas med i funderingar på burkaförbud? (Inte bara din egen rädsla då, utan en mer allmän förekomst av rädsla av det slaget.)

 

[Scata]

När det gäller själva sakfrågan (och du måste såklart inte svara ), anser du att din rädsla är rimlig? Alltså inte för dig personligen, utan för samhället eller hur man ska säga. Alltså är rädsla för täckta ansikten något du tycker bör tas med i funderingar på burkaförbud? (Inte bara din egen rädsla då, utan en mer allmän förekomst av rädsla av det slaget.)

I mitt första inlägg så skrev jag att jag trodde att jag var för ett förbud, men efter lite eftertanke så är jag mycket kluven - och där står jag fortfarande.

I definitionen "lika inför lagen" så tycker jag att det ska falla in under samma deviser som ett förbud mot täckta ansikten. Där är jag för ett förbud.

Men jag ser problematiken för dessa kvinnor som antagligen kommer att få ett ännu större förtryck eftersom dom då kommer att förbjudas att ens gå ut. Vilket sen medför att dom inte alls lär sig eller tar in det samhälle dom kommit till, det svenska. Då kommer deras barn (särskilt tjejerna) i sin tur att få det ännu jobbigare med sin integration i samhället - dom kommer antagligen att växa upp med vänner i skolan som har det helt annorlunda mot hur dom har det.
Det kommer att skapa frågor hos dom, som kanske är bra för samhället, men inte för barnen. För barn ska inte ens behöva fundera i vuxna banor, anser jag.

Så ja, jag ser problematiken men har ingen aning om hur man bör lösa det...

Samtidigt så tycker jag att man ska "ta seden dit man kommer", även om man är flykting.

 

[Lampan]

Nej förlåt, du gjorde dig inte lustig - det tar jag tillbaka.
Men jag reagerade på ditt sätt att fråga, det kändes förminskande när du började meningen "alltså, på riktigt" - för mig är det på riktigt, annars skulle jag inte skriva det.
Du upplever det inte som skrämmande - bra för dig. (OBS! ingen ironi, utan det menar jag!)
Men för mig är det det täckta ansiktet - burka eller niqab, mc-hjälm som inte tas av eller balaclavas - same same different name...

För min del kan jag känna att det är ganska otrevligt/oartigt att inte ta av sig/lyfta helt svarta/täckta solglasögon i ett samtal (dvs om solen inte är väldigt stark och det nästan krävs solbrillor)
Solglasögon som är ljusare och där man ser ögonen är någont helt annat.

 

[Lager]

I mitt första inlägg så skrev jag att jag trodde att jag var för ett förbud, men efter lite eftertanke så är jag mycket kluven - och där står jag fortfarande.

I definitionen "lika inför lagen" så tycker jag att det ska falla in under samma deviser som ett förbud mot täckta ansikten. Där är jag för ett förbud.

Men jag ser problematiken för dessa kvinnor som antagligen kommer att få ett ännu större förtryck eftersom dom då kommer att förbjudas att ens gå ut. Vilket sen medför att dom inte alls lär sig eller tar in det samhälle dom kommit till, det svenska. Då kommer deras barn (särskilt tjejerna) i sin tur att få det ännu jobbigare med sin integration i samhället - dom kommer antagligen att växa upp med vänner i skolan som har det helt annorlunda mot hur dom har det.
Det kommer att skapa frågor hos dom, som kanske är bra för samhället, men inte för barnen. För barn ska inte ens behöva fundera i vuxna banor, anser jag.

Så ja, jag ser problematiken men har ingen aning om hur man bör lösa det...

Nu svarar jag på ett annat inlägg än det som riktades till mig först.

Men - jag har såklart inget intresse i att gör mig lustig över någon annans rädsla. Däremot är jag van vid att se slöja av olika slag, vanligen hiijab, men även niqab eller chador, en och annan burka. Jag är också van vid att se människor som täcker ansiktet av andra orsaker - hjälm, ansiktsskydd vid skidåkning eller ridning på vintern, höga halsdukar som knyts upp över näsan. Det har faktiskt aldrig slagit mig att någon kan vara rädd för människor med täckt ansikte. Jag ber om ursäkt om du kände dig förlöjligad, det var inte min avsikt.

Slöja i sig är inte med självklarhet förtryckande bara genom sin existens. Där måste vi ju någonstans börja. Genom att visa respekt för slöjbärare, acceptera att det finns olika röster, att människor faktiskt kommer från olika kulturer och inte ifrån "Landet Islam" (som Lasse Brandeby skojade om). Vi kan inte omedelbart stämpla "offer" i pannan på folk, och ta för givet att dessa nu ska frälsas. Sverige är inte det enda landet med intelligenta människor.

Sedan finns massor av problem med förtryck - missförstå mig inte - det arbetar jag med dagligen, och är fullt medveten om. Men människor måste bemötas på den plats där de befinner sig, inte pressas in i en mall. Det funkar inte.

 

[Scata]

Det har faktiskt aldrig slagit mig att någon kan vara rädd för människor med täckt ansikte. Jag ber om ursäkt om du kände dig förlöjligad, det var inte min avsikt.

Slöja i sig är inte med självklarhet förtryckande bara genom sin existens. Där måste vi ju någonstans börja. Genom att visa respekt för slöjbärare, acceptera att det finns olika röster, att människor faktiskt kommer från olika kulturer och inte ifrån "Landet Islam" (som Lasse Brandeby skojade om). Vi kan inte omedelbart stämpla "offer" i pannan på folk, och ta för givet att dessa nu ska frälsas. Sverige är inte det enda landet med intelligenta människor.

Sedan finns massor av problem med förtryck - missförstå mig inte - det arbetar jag med dagligen, och är fullt medveten om. Men människor måste bemötas på den plats där de befinner sig, inte pressas in i en mall. Det funkar inte.

Tack!

För att förtydliga mig i min ståndpunkt så pratar jag inte om slöja, utan enbart de som helt täcker sitt ansikte så att man i bästa fall bara ser ögonen i värsta fall är burkan så tät att du inte ens kan urskilja om det finns ögon där innanför.

Det jag har fetstilat i ditt inlägg är just ett av de problem som uppstår.
Varför ska bara jag tvingas bemöta andra med tolerans, varför kan inte de andra möta mig med tolerans?
Dessutom har de antingen flytt från något dåligt eller kommit hit genom vanlig invandring. Men orsaken är att vilja bo här är för att det är ett bättre alternativ, varför vill man då inte följa de regler som det för med sig?
Det är för mig en gåta.

 

[Lager]

Jag har bott på lite olika ställen i världen, och det svenska samhället är inte någonting helt exklusivt. Säger jag inte alls med någon sarkasm eller negativitet, utan bara för att just det uttrycket återkommit några gånger nu. Att vi visar respekt, att vi inte tar på varandra utan tillåtelse, att vi lyssnar, att vi vill ha en demokratisk process både socialt och politiskt, att vi ser varandra som individer - det är något som återkommer på många platser och i många länder.

Sedan är det olika vilken utgångspunkt vi har givetvis, att det finns områden i världen som saknar det mest basala som krävs för överlevnad, och därför också givetvis har stora brister i utbildningsväsende. Samt länder som är rena diktaturer där kvinnor lever som slavar mer eller mindre.

"Människofientliga krafter" - alltså, jag får erkänna att jag faktiskt inte följer med i svängarna rent pedagogiskt. På vilket sätt är det människofientligt att vi har segregerad undervisning ibland? Som jag skrev ovan, en kvinna med exempelvis ett sexuellt trauma bakom sig kommer inte att vilja diskutera i blandad grupp om hon kommer ifrån en kultur där hon stämplas som paria. Även här i Sverige blir ju våldtagna kvinnor stämplade, hon hade för lite kläder/var för utmanande... etc. För mig är det viktigaste då att hon får ställa sina frågor där hon känner sig trygg. Sedan kan vi prata om känsliga frågor gemensamt också - det ena utesluter ju inte det andra?

I England har de fortfarande en del privata pojk- och flickskolor, likaså i Schweiz. Är det människofientligt? Eller är det just när muslimer vill läsa segregerat som det är människofientligt (det har du inte sagt, jag bara frågar)? Just kvinnofolkhögskolan har ju specialiserat sig på feministiska studier, med aktivistkurser, är det människofientligt eftersom personer som identifierar sig som män inte får vara med?

Hen är ett ord som jag använder lite nu och då... Varför är det fel? Om nu alla är människor, och vi inte ska se kön utom i vissa situationer. Hen är ett ord som orsakat viss förvåning i klassrummet - att vi kan prata om en individ vi inte mött utan att beköna personen. Där tyckte jag att vi fick ett jättebra samtal om just människovärde och identitet. Varför är det alltid viktigt att köna andra? Vad står det i lagtext? Gäller det bara män om det står "han"? Varför står det inte "hon"? Hur ser vi på det? Etc etc.

Jag jobbar på en vanlig skola inom vuxenutbildningen. Vi delar inte upp grupperna så ofta, av praktiska skäl, men när vi gör det ser jag verkligen inte att det per automatik betyder att vi självklart vidarebefordrar en människofientlig kraft?

Angående kläder - hijab eller inte hijab det är frågan - så blir jag alltid konfunderad över:
1. Det är alltid kvinnors kläder som ska diskuteras.
2. Det är alltid diskussionen "för mycket eller för lite". Har hon slöja är hon förtryckt. Har hon hotpants/urringat är hon förtryckt. Kvinnor ska verkligen hela tiden balansera på mitten för att inte behöva ursäkta/förklara sitt klädval.
3. Om vi vill minska segregationen - varför då försvåra för de kvinnor som faktiskt har det allra svårast att integreras genom att ständigt ifrågasätta deras kläder?

Förtryck finns överallt. Förändring måste ske inifrån. Jag kan inte komma och stå vid sidan och säga "frigör dig" eller "låt henne frigöra sig". Men jag KAN öppna dörrar - jag kan säga "om han slår dig ring hit", "om du behöver hjälp ring hit", "om du behöver gömma dig kom hit"... "Såhär ser det ut i centrala stan, såhär ser det ut på biblioteket, såhär ser det ut på operan, du är välkommen till alla dessa platser. Såhär gör du för att söka ett arbete, såhär gör du för att söka bostad."

Det finns mansgrupper (ja, som ofta jobbar segregerat) vilka gör ett fantastiskt arbete med att ifrågasätta mäns våld och mäns maktposition. Det finns imamer som gör det. Och det finns motsatta grupper - jag tyckte kvinnan som gick till en moské i Malmö och avslöjade att imamen där rådde henne att stanna i ett våldsamt äktenskap var fantastiskt modig!

Nu måste jag åka till mina delvis beslöjade elever och prata om modalverb...

 

[Lena Furberg]

För min del kan jag känna att det är ganska otrevligt/oartigt att inte ta av sig/lyfta helt svarta/täckta solglasögon i ett samtal (dvs om solen inte är väldigt stark och det nästan krävs solbrillor)
Solglasögon som är ljusare och där man ser ögonen är någont helt annat.

Det värsta jag vet är solglasögon med spegeleffekt! Dvs jag ser mig själv när jag pratar med personen ifråga. Jag blir helt ställd och kan inte kommunicera.

 

[Lager]

Tack!

För att förtydliga mig i min ståndpunkt så pratar jag inte om slöja, utan enbart de som helt täcker sitt ansikte så att man i bästa fall bara ser ögonen i värsta fall är burkan så tät att du inte ens kan urskilja om det finns ögon där innanför.

Det jag har fetstilat i ditt inlägg är just ett av de problem som uppstår.
Varför ska bara jag tvingas bemöta andra med tolerans, varför kan inte de andra möta mig med tolerans?
Dessutom har de antingen flytt från något dåligt eller kommit hit genom vanlig invandring. Men orsaken är att vilja bo här är för att det är ett bättre alternativ, varför vill man då inte följa de regler som det för med sig?
Det är för mig en gåta.

Fast det finns ju inga regler kring klädsel här? Det är ju frågan, ska vi ha regler som specificerar vad kvinnor får ha på sig eller inte? I ett liberalt land som frotterar sig om sin jämlikhet och frihet så känns det för mig absurt att lagstifta om någon människas klädsel.

Som jag skrev innan så ser jag flera situationer när folk täcker ansiktet (vanligen för att det är kallt). Jag ser det inte som respektlöst. Jag ser det inte som respektlöst att en kvinna promenerar utomhus i en niqab heller. Men det är ju min upplevelse.

Förstår inte det där att du tvingas bemöta andra med tolerans. Det du förväntas göra är det enbart att inte flyga på och vara otrevlig mot en person. Är det svårt att undvika? Det är väl bara att inte prata med kvinnan? Jag gissar att hon inte bara out of the blue kom fram och pratade med dig (- eller möjligen för att fråga om vägen)?

Jag såg en massa vrålande karlar igår som skulle på fotbollsmatch med målade ansikten. Inte gick jag fram och började konversera med dem direkt.

 

[vallhund]

Lite OT, eller kanske inte
http://www.svt.se/nyheter/utrikes/i...j-ger-mannen-tillbaka-sina-fruars-rattigheter
http://politik.ifokus.se/discussion...illbaka-sina-fruars-rattigheter?discussions-1